Dans ce troisième et dernier podcast, dont le triptyque est consacré aux jeunes aidants, nous allons essayer de comprendre comment ces expériences se reconfigurent sur le temps long de la jeunesse et, quel sens les enfants et les parents donnent à ces expériences d’aide.

Pour en discuter nous sommes avec Diane BEDUCHAUD, doctorante à TRIANGLE., en 3^ème année de sociologie dont le sujet de thèse est « Le sens (précoce) des responsabilités ». 

> Écoutez le podcast :

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Vous nous avez parlé dans l’épisode précédent de l’aide apportée au jeune âge. Et quand les jeunes entrent dans l’âge adulte : comment cela se passe ?

Diane Beduchaud – A l’entrée dans l’âge adulte, on a plusieurs processus qui vont entraîner une reconfiguration de l’aide : les jeunes entrent dans les études supérieures ou le travail salarié, ils peuvent quitter le domicile familial et partir parfois loin, ils peuvent aussi se mettre en couple.
Et on observe alors deux types de logiques : des logiques de désengagement de l’aide, ou alors la poursuite de l’engagement selon d’autres modalités
Pour les frères et sœurs d’enfant en situation de handicap la modalité la plus observée dans les familles que j’ai étudié c’est le désengagement. Ce désengagement, il est possible car dans ces familles au moins un adulte reste présent pour poursuivre l’aide à l’enfant en situation de handicap. Les frères et sœurs vont donc aller vers une aide plus ponctuelle lors de leurs retours au domicile familial et vers une aide qui va se transformer vers une aide à la socialisation, par exemple : aider son frère ou sa sœur à avoir une vie sociale, à se faire des amis.
Donc finalement les jeunes qui qui restent engagés fortement dans ces configurations d’aide sont très rares.
Mais la question qui traverse toutes les fratries c’est celle du réengagement potentiel, de la prise de relais lorsque les parents vieillissent. Et je pense notamment à un jeune de garçon de 13 ans dont le frère aîné a des troubles autistiques, et qui s’inquiète déjà de savoir comment il pourra prendre le relais une fois que ses parents seront trop âgés
Pour les jeunes qui aident un parent, le désengagement dépend de la configuration familiale, lorsqu’un autre parent est présent, la question se pose moins, mais quand ce n’est pas le cas les aînés vont passer le relais à leur fratrie et aux cadets restés à domicile, lorsqu’ils quittent le foyer familial. On observe ainsi des chaînes de transmission de la charge de l’aide.
Mais quand le parent vit seul, les jeunes peuvent rester à domicile pour poursuivre l’aide à leur parent, ou alors prendre leur indépendance tout en revenant très régulièrement.
L’aide, elle peut alors se reconfigurer à distance en étant plus ponctuelle, ou par d’autres moyens : soutien moral par téléphone, gestion administrative à distance, par exemple.

Est-ce que le fait d’avoir été aidant dans son enfance, ou dans sa jeunesse crée des différences avec les autres jeunes du même âge ?

D.B – Bien sûr, le fait de grandir avec un proche malade ou en situation de handicap, cela crée une socialisation au « care », au soin qui est très précoce. En fait pour le dire plus facilement, ces jeunes, ils apprennent dès le plus jeune âge à prendre soin, à se préoccuper d’un proche qui a une vulnérabilité de santé. Ces jeunes, ils peuvent aussi être confrontés à des problématiques ou à des responsabilités que les autres jeunes du même âge ne connaissent pas. Et cela peut d’ailleurs générer un sentiment d’écart par rapport à leurs camarades du même âge, ou de plus grande maturité.
Ces jeunes sont aussi confrontés de façon indirecte aux effets de la stigmatisation sociale des personnes malades ou en situation de handicap. De ce fait, beaucoup de jeunes interrogés décrivent une plus grande « maturité », mais aussi un intérêt pour les personnes malades ou en situation de handicap. Je pense notamment à un jeune de 18 ans dont la mère est en situation de handicap, et qui s’est toujours senti à l’écart avec les autres pendant son enfance puisque les enfants autour de lui se moquaient des personnes en situation de handicap.

Et que pensent les enfants et leurs parents de l’aide apportée et est-ce qu’ils se reconnaissent dans le terme aidant ?

D.B. – Alors c’est très intéressant, il y a toute une littérature qui montre que les jeunes ne se reconnaissent pas comme aidants, mais de la même manière que les adultes aidants ne se reconnaissent pas comme tels. Alors on peut se demander comment on peut expliquer ce refus de se reconnaître ?
Du point de vue des enfants ce qui apparaît dans les entretiens c’est que pour eux ce terme ne fait pas sens car l’aide qu’ils apportent est routinière, intégrée à leur participation à la vie familiale, et que l’entraide fraternelle ou l’aide filiale sont des valeurs intériorisée et valorisées dès le plus jeune âge.
Ces jeunes, ils mettent en avant le sentiment de la vis-à-vis de leur parent, et d’obligation filiale, ou d’entraide familiale, et d’entraide fraternelle.
Il y a une telle naturalisation et normalisation de l’aide familiale, que pour ces jeunes, ce qu’ils font n’a pas de spécificité, c’est une pratique familiale ordinaire qui est justifiée par leur relation avec leur proche.

Du point de vue des parents, on trouve d’autres types d’explication. En fait, on trouve deux positions antagonistes. Pour certains parents, le terme « jeunes aidants » est utile, et permet de valoriser le rôle que prennent les enfants et donc ces parents l’apprécient, et ont tendance à l’utiliser. Mais pour d’autres ce terme est dangereux, puisque reconnaître que l’enfant est aidant c’est pointer le regard de l’aide sociale sur cette situation. Je pense notamment à ce que m’a raconté une mère en situation de handicap qui m’a confié qu’elle avait été l’objet d’une visite de l’aide sociale à l’enfance afin de vérifier que ses enfants n’étaient pas en danger du fait des tâches qu’ils accomplissaient pour l’aider, du fait de son handicap.

Donc ce terme jeune aidant il est ambivalent et d’ailleurs les associations elles mêmes, elles se tiennent sur une ligne de crête : d’un côté elles l’utilisent ce terme pour mettre en lumière le public qu’elles veulent soutenir, mais de l’autre elles pointent aussi le risque d’enfermer les jeunes dans ce rôle ou de stigmatiser les familles.

> Précédemment

De l’invisibilité à la mise en lumières

Jeunes aidants : une jeunesse aux multiples visages

> À suivre…

Le triptyque dont le sujet est les jeunes aidants est terminé. Nous vous donnons rendez-vous pour un nouveau triptyque, avec un tout autre sujet.

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Triptyque – Laboratoire Triangle

Invisibles, discrets, bien souvent silencieux : les jeunes aidants sont présents au sein de milliers de familles en France. D’ailleurs, ce mot « aidant »  s’avère très récent en France. Comment fût-il introduit dans notre vocabulaire, qui sont ces jeunes aidants, mènent-ils une enfance normale, pourquoi ? Comment aujourd’hui, deviennent-ils plus visibles dans notre société ?

Pour en discuter nous sommes avec Diane BEDUCHAUD, doctorante à TRIANGLE., en 3^ème année de sociologie dont le sujet de thèse est « Le sens (précoce) des responsabilités. 

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Comment définiriez-vous un ou une jeune aidant(e) ? Comment notre société en est venue à les nommer ainsi ? Est-ce récent ? Et est-ce que toutes les disciplines utilisent ce mot ?

Diane Beduchaud – Alors le terme jeune aidant est relativement récent en France. Pour l’action publique le jeune aidant est défini comme un enfant, un adolescent ou un jeune adulte qui aide un proche en situation de handicap, de maladie ou de perte d’autonomie liée à l’âge. Donc en cela les jeunes aidants, c’est une déclinaison du groupe bien plus large des aidants, qui est un groupe qui est reconnu depuis les années 2000 en France, notamment grâce à la mobilisation d’associations, et un groupe qui est devenu une catégorie d’action publique à part entière avec des droits comme celui du congé ou de la formation.

Et ce que j’ai découvert à travers mes entretiens, et l’analyse d’archives c’est que le terme jeune aidant, c’est une traduction de la catégorie des « young carers » qui s’est développée au Royaume Uni dans les années 1990, et qui aujourd’hui est en train de se diffuser dans de nombreux pays. A titre d’exemple, au Royaume-Uni les jeunes aidants sont reconnus dans plusieurs textes de lois
Alors en comparaison ce terme est relativement récent en France, il est arrivé dans les années 2010, et reste relativement méconnu de la population et des professionnels. Mais ce terme n’arrive pas sur un terrain vierge puisque depuis au moins les années 2000, des psychologues ou des médecins se sont intéressés aux enfant de parent malade, ou aux frères et sœurs d’enfants en situation de handicap. Mais l’utilisation du terme jeune aidant marque tout de même une différence : puisque en utilisant le terme aidant on insiste sur leur rôle auprès de leur proche plutôt que sur les effets du handicap ou de la maladie sur les jeunes.

Dans la presse quand on lit les articles sur les jeunes aidants, on lit souvent que ces jeunes n’ont pas d’enfance, ou que leur expérience d’aide les empêche de vivre une enfance normale. Et cela est parfois associé aussi au terme de « parentification » en psychologie : qu’est-ce que vous pouvez nous en dire ?

D.B. – Oui, effectivement c’est une association qui est assez commune, et cela me fait pensait notamment à une campagne de la Macif qui présentait l’image d’une jeune fille aidante, sous-titrée avec les termes « être jeune, pas le temps ! »
Dans l’appellation jeune aidant on retrouve une opposition entre deux figures a priori contradictoires : d’un côté il y a celle de l’aidant qui est associé à la responsabilité et au soin pour une autre personne, et de l’autre il y a celle de l’enfance qui a été progressivement construite comme un temps à part, protégé de certaines responsabilités notamment depuis le XIXème siècle avec tout un ensemble de mesures telles que l’interdiction du travail infantile, l’obligation de l’éducation, ou encore la ratification des droits des enfants.
Mais ce qu’il faut bien comprendre c’est que cette représentation de l’enfance, elle est socialement située. A d’autres périodes historiques, ou dans d’autres contextes contemporains le fait qu’un enfant prennent de responsabilités importantes dans la vie familiale n’est pas étonnant et même parfois est attendu. Donc ce qu’il serait plus juste de dire, c’est que les expériences vécues par certains et certaines jeunes aidants, en particulier celles et ceux qui aident de façon importante un proche, ne rentrent pas dans le cadre des normes et des attentes contemporaines occidentales de l’enfance et de la jeunesse.
Et pour ce qui est de la parentification, c’est effectivement un terme utilisé en psychologie pour désigner un processus dans lequel les enfants seraient contraints de prendre soin de leurs parents ou d’assumer des rôles traditionnellement pris par des parents.
Mais d’après moi ce terme peut être dangereux, parce que il laisse penser que parce qu’un parent est malade ou en situation de handicap, son enfant le remplacerait, ou prendrait son rôle. Donc je pense qu’il faut faire très attention à ce terme qui a tendance à figer les rôles, et à donner une vision pathologique de ces situations d’aide. Ce terme finalement, il minimise le rôle des parents malades ou en situation de handicap envers leurs enfants, et il alimente une vision validiste et très normative du fonctionnement familial entre des parents « pourvoyeurs » d’aide et de soins et des enfants qui seraient seulement « bénéficiaires » alors que dans toutes les familles les rôles ne sont pas si nettement définis.

Et au-delà des représentations, est-ce que ce terme a contribué à rendre visible une réalité sociale ?

D.B. – Effectivement l’intérêt de ce terme est qu’il permet de mettre en lumière une réalité sociale : le rôle des enfants dans les configurations d’aide qui est longtemps resté invisible pour plusieurs raisons.
Alors cela tient d’abord au regard qui est porté sur les mineurs par l’action publique puisque ces derniers sont envisagés en priorité comme des individus dépendants et à protéger. Donc le fait que des mineurs puissent participer à l’aide familiale relève d’un impensé, et d’ailleurs les enfants n’ont pas été interrogés dans les premières enquêtes qui ont porté sur les aidants informels.
Cette invisibilité, elle tient aussi à la manière dont les aidants sont perçus : la figure de l’aidant, elle s’est construite d’abord dans le champ de la gériatrie et de l’aide aux personnes âgées dites dépendantes. Donc du point de vue de l’action publique, la représentation cible de l’aidant, cela a longtemps été celle d’un adulte de plus de 50 ans, qui aide son ou ses parents vieillissant.
Mais grâce au rôle des associations qui font remonter les situations de terrain, et grâce aussi à des travaux de sociologie récents on sait que cette population des aidants est beaucoup plus hétérogène. Et aujourd’hui grâce à de nouvelles enquêtes, comme l’enquête Ipsos de 2017 ou l’enquête vie quotidienne et santé de 2021 on estime que 500 000 mineurs sont aussi des acteurs de cette aide informelle
Donc l’intérêt du terme jeune aidant est qu’il permet d’interpeller en montrant que malgré leur jeune âge, ces jeunes contribuent à certaines tâches d’aide au sein de leur famille.

Cette reconnaissance de leur rôle est d’ailleurs en cours actuellement, avec différentes mesures. Quels sont les premiers effets de cette reconnaissance pour les jeunes et leurs familles ?

D.B. – Dans ma thèse je documente et j’analyse les premières mesures de soutien qui sont mises en place à destination des jeunes aidants. Et ce que j’ai observé ce sont des mesures de soutien qui s’inscrivent dans ce qui existe déjà pour les aidants plus âgés, avec des mesures qui permettent la conciliation entre aide et vie étudiante, avec par exemple un décret qui autorise une dispense d’assiduité pour les étudiants aidants, ou encore des mesures de compensation avec un décret qui donne accès à des points de charge pour le calcul de la bourse des étudiants aidants. Par ailleurs, il existe aussi tout un ensemble de projets qui visent l’accompagnement de ces jeunes, à travers des ateliers créatifs ou des séjours dits de répit. Ce sont des séjours pendant lesquels les jeunes sortent de leur domicile pendant une semaine pour se délester de la charge de l’aide. Il existe également encore des lignes d’écoute, des tchats ou des groupes de paroles pour favoriser l’expression de ces jeunes
Dans ma thèse je montre que ces mesures ont des effets ambivalents. Bien évidemment je montre que ces mesures aident les jeunes à se décharger du poids de l’aide notamment parce qu’elles leur permettent des espaces d’expression auprès de psychologues ou auprès des jeunes du même âge qui vivent des expériences similaires. Mais d’un autre coté ce que je montre c’est que ces mesures sont aussi incitatives, elles incitent les jeunes à continuer d’aider, notamment en les valorisant dans leur rôle d’aidant. Je pense notamment au cas d’un jeune garçon de 14 ans dont la mère m’a expliqué dans un entretien que celui-ci était revenu à la maison encore plus investi après son séjour de répit !
Par ailleurs, pour véritablement décharger les jeunes de certaines tâches, cela demande de pouvoir offrir des solutions pour externaliser ce travail à des professionnels, mais dans un contexte d’austérité budgétaire toujours plus pesante pour le système de santé, cela n’est pas le cas actuellement. Prenons l’exemple des maladies psychiques, on sait que la réduction des durées d’hospitalisation a entraîné un accroissement du temps passé à domicile par les malades et donc de la charge portée par les familles.
Donc finalement on retrouve pour les jeunes aidants l’ambivalence qui est caractéristique des dispositifs de soutien qui existent pour les aidants plus âgés. C’est ce qu’Olivier Giraud a défini en faisant référence à un modèle hybride : entre perspective du libre choix et enrôlement.

Données statistiques 

Les résultats de l’enquête « Vie quotidienne et santé de 2021 » apportent pour la première fois des données statistiques nationales sur les 522 000 mineurs qui déclarent aider un proche en raison d’un handicap ou d’une perte d’autonomie (soit 1 enfant sur 20) (Blavet et Caenen 2023)

La proportion d’aidants augmente avec l’âge (environ 3 % des 5-9 ans ; 5 % des 10-14ans ; 7, 5% des 15-17 ans ; 12 % des 18-24 ans)(Blavet et Caenen 2023).

Les enfants et les jeunes aident en majorité un parent (42% selon l’enquête Ipsos ; 32% selon l’enquête du Credoc ), un grand parent (23 % ; 18 %), un frère ou une sœur (14 % ; 7%) (Credoc et Macif 2023; Ipsos 2017). Les raisons principales de l’aide sont la maladie grave (25%), le grand âge (22%) ou le handicap physique (18%).

> À suivre…

Jeunes aidants : une jeunesse aux multiples visages

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Triptyque – Laboratoire Triangle

Retraite : un sujet qui a fait couler beaucoup d’encre et engendrer de nombreuses manifestations.
Mais la retraite a-t-elle toujours existé ? Comment sont financés les différents régimes de retraites ? Existe-t-il vraiment une inégalité entre les pensions de retraites des femmes et celles des hommes ?

Pour en discuter nous sommes avec Michael Zemmour, professeur de sciences économiques à l’Université Lyon 2, et chercheur  à TRIANGLE.

Écoutez le podcast :

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Tout d’abord, depuis quand existe la retraite ?

Michael Zemmour – Il faudrait demander avec précisions aux historiennes et historiens du laboratoire, mais pour aller vite, en France, on peut avoir en tête plusieurs points historiques :
Sous l’ancien régime, au XVIIe siècle, les pensions de retraite ont été mises en place pour les marins, les militaires, et les fonctionnaires. C’est-à-dire à la fois pour des professions qui dépendait de l’Etat, mais également des métiers dans lesquels on vivait exclusivement d’un traitement ou d’un salaire individuel, et non pas d’une activité économique familiale par exemple paysanne, ouvrière et donc une activité dans laquelle les enfants ne pouvaient pas forcément prendre le relais de leur parents et donc à cette époque on a mis en place des premières pensions, pour les marins, les fonctionnaires, les militaires.
Au XIXe siècle des caisses de prévoyances privées sont mises en place, et la retraite devient obligatoire pour certaines professions, les cheminots, les mineurs… C’est à dire qu’à l’époque on a déjà conscience qu’il y a des professions qu’on ne peut pas mener au delà d’un certain âge. Mais la retraite moderne obligatoire trouve son origine dans une première loi de 1910 qui rend obligatoire les « retraites dites ouvrières et paysannes » et une les lois de 1928-1930 sur les assurances sociales qui associent le salariat à une obligation d’assurance. A l’époque la retraite est par capitalisation mais elle est obligatoire pour tous les ouvriers et les salariés.
La bascule vers un système que nous connaissons aujourd’hui, un système par répartition commencera sous le régime de Vichy alors que les retraites par capitalisations qui avaient mis en place avant la seconde guerre mondiale ont fait faillite, et le système contemporain d’un régime général en répartition assuré par la Sécurité sociale pour tous les salariés du privé date de 1946.
Au cours du second XXe siècle, on assiste ensuite à l’essor des retraites complémentaires ce qu’on appelle aujourd’hui l’AGIRC, l’ARRCO qui se généralisent, et qui vont venir compléter la retraite de base des salariés du privé. Et on assiste aussi à l’extension de la couverture retraite à tous les types d’activité, notamment pour les travailleurs, travailleuses indépendants.

Quels sont les différents régimes de retraite, et comment sont-ils financés en France ? Quels sont les avantages et les inconvénients que cela représente ?

M. Z. – Pour aller vite on peut dire que l’essentiel des personnes en activité, en emploi, plus de 90% sont regroupés dans deux grands systèmes : il y a le système de la fonction publique d’une part et le système des salariés du privé.
Pour la fonction publique, alors on pourrait distinguer, fonction publique d’Etat, hospitalière, territoriale, mais l’idée générale c’est qu’il y a une seule retraite qui assure l’essentiel de la pension de retraite des agents. Donc c’est une retraite monolithique. Il y a un tout petit complément pour les agents de l’Etat, de retraite par capitalisation mais il représente moins de 5% de leur pension. Donc ces agents publiques ils ont une retraite unique.
Pour les salariés du privé, le système n’est ni moins, ni plus avantageux mais la retraite a toujours deux étages : un premier étage, celui du régime général, qui est assuré par la Sécurité sociale, et qui ne regarde que le salaire, qu’on appelle « sous le plafond de la Sécurité sociale », c’est-à-dire toute la partie du salaire qui est inférieur à 4000€ brut. Ce premier étage représente environ trois quarts de la pension des ouvriers et des employés et un peu moins de la pension pour les salaires plus élevés.
Et puis, il y a un deuxième étage de la retraite pour tous les salariés du privé qui est celui de la retraite complémentaire l’AGIRC ARRCO, c’est un système par point, qui complète la retraite de la Sécurité sociale pour l’ensemble du salaire mais plus particulièrement pour la partie supérieure à 4000€ brut. Cette retraite complémentaire représente de l’ordre d’un quart de la pension des ouvriers, des employés, mais une part de plus en plus importante pour les personnes dont le salaire est plus élevé, en particulier les cadres, et les hauts cadres.
Il existe enfin quelques dizaines de régimes dits « spéciaux », donc des petits régimes qui concernent généralement peu de monde et qui sont à la fois le produit de l’histoire – ces régimes sont le plus souvent antérieurs au régime général, ils ont été crées avant et préservés ensuite. Et ils sont aussi souvent une façon de reconnaître et d’organiser les spécificités de certains métiers, soit de reconnaître leur pénibilité, ou la cessation précoce de fin d’activité par exemple comme cela peut être le cas pour les militaires.

Par ailleurs, peut-on dire qu’il existe une inégalité de retraite entre les hommes et les femmes ? Et Pourquoi ?

M.Z. – Alors oui on peut le dire, les écarts de pensions de retraite entre femmes et hommes sont considérables. En 2020, une femme retraitée sur deux avait une pension de droit direct (c’est à dire hors convention de réversion) de moins de 1000€ (une femme sur deux), contre seulement 15% des hommes. Et de l’autre côté, du côté des pensions relativement élevés. on avait à peine 10% des femmes qui avaient une pension de plus de 2200€ brut, contre près d’un tiers des hommes.
Ces écarts, ils sont principalement une image des inégalités passées sur le marché du travail. Les femmes les plus âgées aujourd’hui ayant eu des carrières bien moins complètes et des salaires bien plus faibles que leurs congénères masculin. Parmi les générations qui arrivent aujourd’hui à la retraite, les écarts sont désormais bien plus faibles mais ils persistent tout de même.
Et donc les inégalités de retraite sont aussi le résultat d’un système qui est pensé pour des carrières typiques qui correspondaient à l’idéal qu’on avait d’un ouvrier homme au XXe siècle : avoir un emploi continu, une carrière ascendante et sans interruption. Implicitement, le système de retraite qu’on a, pénalise les personnes dont la carrière ne corresponde pas à l’image, qu’il s’agisse des femmes le plus souvent mais aussi des hommes. Et donc implicitement le système fait payer aux femmes le fait de ne pas avoir eu cette carrière « bien élevée ».
Dans le détail, le calcul de la retraite prend en compte à la fois la durée de la carrière et le niveau des salaires. Et comme les femmes ont davantage d’interruption de carrière, en partie compensées par le système mais pas entièrement, mais surtout elles ont des progressions salariales très ralenties après l’arrivée des enfants et ce schéma persiste aujourd’hui. Ces deux phénomènes, inégalité de carrière, inégalité de salaire se conjuguent et produisent un système inégalitaire.
Des dispositifs de solidarité existent, qui atténuent ces inégalités mais elles ne les effacent jamais.

Et à ce sujet, quel type de système de retraite serait à privilégier pour obtenir une équité ? On pourrait y ajouter aussi d’ailleurs le problème de la pénibilité.

M.Z. – Un projet ambitieux serait de faire un audit des carrières réelles des femmes et des hommes d’aujourd’hui et de fixer les critères à atteindre et les modalités de calcul de la pension, non pas en relation avec des critères idéaux, mais en relation avec la réalité des carrières. Aujourd’hui, on se donne l’objectif idéal d’une carrière de 43 années ininterrompues. Pour beaucoup de monde c’est inatteignable et donc on pourrait chercher à se redonner des critères, plus proches des réalités vécues.
A défaut, on peut avoir des mesures un peu moins ambitieuses mais plus proches, qui pourraient permettre de réelle amélioration : par exemple la prise en compte de moins d’années dans le calcul de la pension pour les femmes qui ont eu des carrières plus courtes. Donc on ne prendrait pas les 25 meilleures années, mais on pourrait en prendre 20, ou 10 ou 15, cela augmenterait le calcul de la pension. On pourrait aussi, ce serait une excellente idée, instaurer une pension minimale garantie par exemple. C’est à dire l’idée que quand on est à la retraite, on ne peut pas avoir une pension de moins de 1000, 1200, 1300 euros.
Enfin, on pourrait donner accès plus tôt au minimum vieillesse – minimum vieillesse c’est un petit peu comme le RSA pour les personnes de plus de 65 ans – et le rendre individuel.
Aujourd’hui pour toucher le minimum vieillesse, il faut attendre 65 ans, ce qui est très tard pour certaines personnes et on tient compte des revenus du conjoint. Donc par exemple si vous avez un conjoint qui a une petit retraite, au delà de 1000 euros, 1200 euros, vous n’avez pas droit au minimum vieillesse même si vous n’avez aucune retraite pour vous mêmes.
On pourrait aussi permettre de ne pas attendre 67 ans pour atteindre le « taux plein ». Vous savez que si vous n’avez pas une carrière complète, et que vous demandez votre retraite, vous avez une décote, c’est à dire une pénalité, et si vous ne voulez pas cette pénalité, il faut attendre l’âge de 67 ans.
Cette mesure est particulièrement dure pour les petites pensions et en particulier pour les femmes et elle pourrait être revue.

> À suivre…

Le prochain podcast abordera le thème de l’âge de la retraite. Est-il si impératif de le reculer ? Et pourquoi ?

Alors à jeudi prochain !

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Triptyque – Laboratoire Triangle

Transition écologique, concurrence asiatique, économie dominée par les services… Y-a-t-il un avenir pour l’industrie ou…pas ?

Dans ce troisième et dernier podcast dont le triptyque est consacré à l’industrie, Hervé Joly directeur de recherche CNRS et chercheur à TRIANGLE va nous apporter quelques réponses.

Écoutez le podcast :

> Lire la retranscription des propos de l’interview :

Est-ce vraiment si grave que l’industrie décline dans une économie dominée par les services ?

Hervé Joly – L’industrie a un temps été considéré comme ringarde en France, comme une activité appelée à décliner, qui fabriquerait des objets matériels devenus secondaires par rapport aux flux de contenus numériques. Le symbole de cette tendance a été la déclaration du PDG d’Alcatel Serge Tchuruk en 2001 annonçant son intention d’évoluer vers une entreprise de téléphonie sans usine, la fabrication secondaire du matériel pouvant être sous-traitée à des tiers. Ce programme a été largement mis en œuvre, mais cela n’a pas sauvé l’entreprise. Alcatel a aujourd’hui disparu, absorbée en 2016 par le groupe finlandais Nokia qui ne maintient que des activités limitées en France. On a retrouvé aussi cette vision dans la décision en 1997 du gouvernement Jospin, exigée par ses partenaires écologistes, d’abandonner le projet d’aménagement du canal Rhin-Rhône, sous prétexte qu’il n’y aurait plus grand-chose de pondéreux à transporter sur des péniches. C’est oublier que, si les services numériques ont une importance croissante dans l’économie, ils reposent aussi sur des infrastructures dont la fourniture dépend de l’industrie : il faut des bâtiments pour les abriter, donc du sable, du ciment, de la ferraille, etc. pour les construire, des serveurs pour gérer des données de plus en plus lourdes, des câbles pour transporter les énergies qui les alimentent ou les flux d’informations qu’ils génèrent, etc.
D’autre part, l’importance des services est souvent surestimée ; les services ne sont pas hors sol beaucoup de services sont souvent des services à l’industrie, d’autant que les entreprises industrielles ont de plus en plus tendance à sous-traiter des activités qu’elles accomplissaient auparavant en interne : la gestion informatique est confiée à des prestataires, la surveillance à une société de gardiennage, le ménage à une entreprise de propreté, la cantine à une entreprise de restauration, etc. Si l’usine disparaît, toutes ces activités périphériques disparaissent. L’industrie génère donc beaucoup d’emplois induits.

Mais, dans une économie qui doit devenir sobre pour respecter nos engagements climatiques, la désindustrialisation n’est-elle pas nécessaire ?

H.J. – Ce qu’il faut bien voir c’est que la désindustrialisation ne correspond souvent pas une baisse des consommations des produits correspondants. Par exemple, on produit de moins en moins de voitures en France, mais le nombre d’immatriculations de voitures neuves n’a pas vraiment régressé, tout juste stagné, sauf ces dernières années pour des raisons, peut-être en partie conjoncturelles (crises sanitaire et énergétique). On importe une part croissante de véhicules de l’étranger. Et donc c’est l’ensemble de la chaîne industrielle qui est affectée, depuis les producteurs d’acier plat pour les carrosseries à tous les équipementiers jusqu’aux fabricants de pneumatiques. Délocaliser des productions à l’étranger diminue les émissions de CO2 de l’industrie en France, mais pas les émissions mondiales, surtout si la production à l’étranger ne répond pas aux mêmes normes qu’en France. D’autre part, la réduction des émissions ne doit pas reposer nécessairement sur une baisse des productions globales, mais sur une transformation des modes de production. Beaucoup de procédés, comme les hauts-fourneaux pour le fer ou les fours pour le ciment, doivent, avec le recours à l’électricité ou éventuellement à l’hydrogène plutôt qu’au charbon ou au mazout, tendre vers la décarbonation. Par ailleurs, l’industrie doit beaucoup plus reposer sur le recyclage des matériaux, des gravats, ou des ferrailles, etc., plutôt que l’utilisation de matières naturelles, nouvelles. Enfin, la transition énergétique repose aussi, qu’elle soit solaire, éolienne, mais aussi nucléaire, sur de nouvelles productions. Il faut là produire plus pour produire mieux. L’industrie n’a donc pas nécessairement vocation à être perdante.

Est-ce que l’industrie a un avenir en France face à la concurrence asiatique ?

H.J. – L’industrie asiatique, indienne, chinoise, indochinoise, etc., est effectivement la principale menace qui pèse sur l’industrie française et européenne, même si l’industrie se développe ailleurs, en Afrique, au Maghreb notamment, ou en Amérique du Sud. Longtemps, il s’agissait de productions de basse technologie, de grandes séries auxquelles on a facilement renoncé en se disant que de toute façon on ne pourrait pas être compétitifs. Le problème est qu’entre-temps ces pays, notamment la Chine, montent en gamme et nous concurrencent de plus en plus dans des domaines qui étaient encore nos points forts. Les voitures chinoises ou sud-coréennes n’ont aujourd’hui plus grand-chose à envier aux voitures françaises ou européennes ; on peut se demander si demain il n’en sera pas la même chose pour les avions ou les TGV. Pour vendre ces productions dans ces pays asiatiques, nous sommes déjà amenés à faire des transferts de technologie et à délocaliser des productions, ce qui risque à terme de déboucher sur une concurrence frontale. Même notre industrie du luxe, des produits de beauté notamment dont les Asiatiques sont friands, pourrait perdre sa suprématie. Le problème est que ces pays ont un marché intérieur considérable, en plein développement, qui leur permet de produire à une échelle qui n’est pas la nôtre. Mais il faut aussi prendre en compte les évolutions démographiques. La dénatalité que connaissent ces pays, en Asie, encore plus forte qu’en Europe occidentale, va limiter à terme leur main-d’œuvre disponible et pourrait aussi affecter leur compétitivité.

Est-ce que c’est un problème propre à la France ?

H.J. – Non, toute l’industrie européenne est touchée par cette concurrence asiatique. La Grande-Bretagne a déjà depuis longtemps largement réduit ses ambitions industrielles, comptant sur plus sur ses activités financières et commerciales. Mais d’autres pays ont mieux résisté que la France, l’Allemagne, mais aussi l’Italie voire l’Espagne notamment. L’Allemagne a longtemps pu compter sur son industrie des biens d’équipement, des machines-outils en particulier, largement disparue en France, qui faisait que toute entreprise qui investissait dans le monde faisant souvent appel à du matériel allemand pour développer ses chaînes de production. Cette suprématie tend à s’estomper, d’une part parce qu’il y a moins d’investissements industriels en Europe et d’autre part parce que les pays asiatiques tendent aussi à développer leurs propres compétences dans ce domaine des machines outils. L’industrie allemande, depuis le moteur du Rudolf Diesel ou la bougie de Robert Bosch, reposait aussi beaucoup sur le moteur thermique, dont la remise en cause en faveur d’un moteur électrique moins riche en équipements l’affecte beaucoup. Mais, même si l’industrie allemande est en crise, elle part de plus haut. De son côté, l’Italie a maintenu une industrie dans des secteurs comme la chaussure, le meuble, la mécanique qui ont mieux résisté qu’en France.

Alors qu’est-ce qui manque à l’industrie française ?

H.J. – L’industrie française dispose de grands groupes phares qui sont leaders mondiaux dans leur domaine, « Saint-Gobain » dans le verre plat, « Air liquide » dans les gaz industriels, « L’Oréal » dans les produits de beauté, « LVMH » ou « Kéring » dans les industries du luxe, etc. Le problème est que ces phares sont un peu des arbres qui cachent le désert. Derrière ces grands groupes de quelques dizaines milliers de salariés on manque de « petits groupes » de quelques milliers ou d’entreprises de taille intermédiaires de quelques centaines de salariés qui soient assez puissants pour s’engager dans la concurrence internationale. Nos autres entreprises sont souvent des PME trop petites pour en avoir les moyens. Lorsque ces entreprises, familiales souvent, sont en difficultés ou en vente, nos grands groupes qui tendent de plus en plus à se limiter aux spécialités dans lesquels ils sont leaders mondiaux, ne sont pas intéressés à les racheter. La Banque publique d’investissement ne peut pas tout faire, les fonds d’investissement privés sont trop rares, et beaucoup d’entreprises tombent dans l’escarcelle de groupes ou de fonds étrangers. Ce n’est pas nécessairement une catastrophe. Beaucoup d’entreprises françaises appartenant à des groupes suédois ou japonais se portent bien, mais il y a quand même un risque, par l’éloignement des centres de décision, de plus grande vulnérabilité, que lorsque des choix d’investissement doivent se faire, ils se fassent aux dépens des sites français. La France a des atouts, par la qualité de ses infrastructures, de ses formations, mais elle a aussi des handicaps, par ses coûts de production élevés, ses normes exigeantes. On a fait des efforts ces dernières années pour les réduire, mais comme les concurrents en font aussi, les écarts de compétitivité ne se réduisent pas ! Dans un déclin général de l’industrie en Europe, il est difficile de faire moins mal quand on part de plus bas…

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Industrie : ses grandeurs et ses limites en France

Histoire d’un déclin annoncé

> À suivre…

Ce triptyque est terminé, et nous vous donnons rendez-vous pour un tout nouveau thème la semaine prochaine.

Alors à jeudi prochain !

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Triptyque – Laboratoire Triangle

Fermetures d’usines, délocalisations, perte de nos savoir faire, l’industrie française est en souffrance. Quand cela a commencé ? Quelles sont les branches les plus affectées ? Que font les politiques publiques ? Existe-t-il encore aujourd’hui de belles réussites industrielles ? Autant de questions, que nous allons aborder dans ce deuxième podcast, dont le triptyque est consacré à l’industrie.

Pour en parler nous sommes avec Hervé Joly directeur de recherche CNRS et chercheur à TRIANGLE

Écoutez le podcast :

> Lire la retranscription des propos de l’interview :

De quand date le déclin de l’industrie française ? Quelles en sont les causes ? Les difficultés sont-elles plus grandes qu’ailleurs en Europe ?

Hervé Joly – Il y a eu dès les années 1930 un déclin en France de certaines industries comme le textile, mais l’emploi industriel s’est globalement maintenu grâce au développement de nouvelles industries, comme la construction automobile ou aéronautique, les équipements électriques, etc. Le véritable déclin de l’industrie a commencé avec la crise de 1974, qui entraîne de lourdes restructurations. Les créations et croissances d’industries nouvelles ne compensent plus les restructurations massives dans les industries anciennes comme le textile, les houillères, ou la sidérurgie, etc. La France souffre d’un coût du travail élevé par rapport à ses productions pas assez tournées vers le haut de gamme et les hautes technologies. L’Allemagne par exemple a aussi un coût du travail élevé, mais son industrie a une image de qualité qui lui permet de vendre plus cher en Europe. Les difficultés se sont accentuées avec la chute du rideau de fer, en 1989-90 qui a ouvert la concurrence avec les anciens pays communistes au coût du travail bien plus faible, et avec la mondialisation des échanges, qui a incité à des délocalisations ou à des importations en provenance des pays asiatiques en particulier. Progressivement, ce sont presque toutes les industries qui se sont trouvées confrontées à cette concurrence agressive.

Quelles sont les branches et les régions qui ont été les plus affectées par le déclin de l’industrie ?

H.D – Les places fortes des industries traditionnelles, des houillères, de la métallurgie ou du textile, comme la Lorraine, les Ardennes, le Nord, le bassin stéphanois ont été particulièrement touchées. Les industries de la machine-outil et des équipements industriels ont également beaucoup décliné. L’industrie française est devenue très dépendante des importations, notamment allemandes, pour ses investissements. D’autres régions aux industries plus mélangées, comme les agglomérations lyonnaise, grenobloise, bordelaise, etc. s’en sortent mieux. Mais, dans toutes les régions, des entreprises importantes qui faisaient vivre de petites villes ont fermé, entraînant des marasmes qui n’ont pas toujours pu être compensés. Même lorsque les usines n’ont pas fermé, elles sont souvent aujourd’hui des effectifs très réduits. Les industries qui survivent en France sont très mécanisées, automatisées. On produit parfois autant qu’avant avec beaucoup moins de main-d’œuvre. Et les emplois qui subsistent sont plutôt des techniciens qualifiés qui assurent la surveillance ou la maintenance des machines. Les emplois d’ouvriers peu qualifiés ont souvent disparu, et le reste – le transport, le gardiennage, le nettoyage, etc. – a souvent été externalisé auprès de prestataires de services. Les entreprises n’emploient plus elles-mêmes que le personnel directement nécessaire à leurs activités propres.

Est-ce que la France a connu aussi dans la période récente des réussites industrielles ?

H.D – Il existe aussi de belles réussites industrielles, comme l’aéronautique autour d’Airbus, qui constitue un bassin d’emploi considérable qui, avec les sous-traitants, fait largement vivre la région toulousaine en particulier. Les industries de la défense, qui ne peuvent pas pour des raisons stratégiques être délocalisées, sont également très développées. L’industrie pharmaceutique se maintient bien. On peut citer aussi toute l’industrie agro-alimentaire très implantée notamment dans les zones rurales de l’Ouest de la France ; elle s’appuie sur nos nombreuses ressources agricoles. Le luxe, avec les produits de beauté ou la maroquinerie, offre également de nombreux emplois ; les marges dégagées dans ces secteurs et l’importance de la référence au « made in France », incitent moins à des délocalisations.

Est-ce que les politiques publiques peuvent contribuer efficacement à sauver l’industrie ?

H.D – Des politiques industrielles volontaristes ont permis le développement de productions nationales importantes comme le TGV, la construction nucléaire ou l’aéronautique de défense. De manière générale, l’industrie française est assez dépendante de commandes des administrations et des entreprises publiques comme EdF ou la SNCF, qui sont moins délocalisées. Mais si l’État sait promouvoir l’industrie de grands équipements, il est moins à l’aise avec des productions plus pointues relevant de commandes privées. Les plans machines-outils ou informatique ont ainsi plutôt été des échecs. Il en est de même pour les productions de biens de consommation privée, comme l’électro-ménager, pour lesquels l’industrie française n’est plus guère compétitive. On annonce à l’automne 2025 la mise en règlement judiciaire d’un des derniers fabricants nationaux, Brandt, qui appartient depuis trois ans à un groupe algérien. L’État s’est efforcé ces dernières années de réduire le coût du travail, en diminuant les cotisations sociales ou la fiscalité sur les entreprises, mais comme les autres pays concurrents ont eu tendance à faire la même chose, la France a gardé un désavantage de compétitivité.

Est-ce que l’industrie est handicapée en France par un manque de capitaux, lié notamment à l’absence de fonds de pensions ?

H. D. – Lorsque des fondateurs ou des familles propriétaires se retirent du capital d’une entreprise, la France manque souvent d’investisseurs de substitution. Il existe des fonds d’investissements privés, mais ils sont trop peu nombreux. La seule Banque publique d’investissement (BPI France), si elle est présente au capital de nombreuses entreprises, ne suffit pas à préserver un contrôle national. Les cessions profitent souvent à des investisseurs étrangers qui prennent ainsi le contrôle d’entreprises françaises. Ce n’est pas nécessairement une catastrophe, car des groupes étrangers peuvent aussi faire des investissements importants pour développer les capacités de production. Mais, en cas de crise, l’éloignement des centres de décision peut amener ces groupes, moins sensibles aux pressions politiques nationales, à arbitrer en défaveur de leurs sites de production français. Les entreprises dont le capital est coté en bourse ont souvent un actionnariat très international. Le faible développement des régimes de retraite par capitalisation ouvre la voie aux fonds de pension étrangers qui se montrent des actionnaires exigeants en matière de rendement.
Donc l’industrie a fortement décliné dans sa part de l’emploi national et souvent aussi dans ses productions. Certaines branches ont été largement abandonnées. La France n’est pas autant devenue un pays sans usines, même si elles sont moins visibles qu’avant, plus éloignées des centres urbains, aussi moins marquées par leurs nuisances (on voit moins de fumées d’usine). Mais elles restent essentielles à l’équilibre de nos territoires, notamment par l’importance des emplois induits dans les services.

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Industrie : ses grandeurs et ses limites en France

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L’industrie a-t-elle un avenir ?

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Triptyque – Laboratoire Triangle

Industrie  : un terme d’actualité aujourd’hui surtout pour ce qui concerne la désindustrialisation. Cependant en France, nous avons encore des grandes réussites industrielles même si la désindustrialisation fait parler d’elle.

Mais revenons à l’industrie. Quelle est t-elle exactement ? Des usines, des machines et de la fumée…ou encore beaucoup plus que cela ? A partir de quand naît-elle vraiment ? Quelle est son histoire ? Comment s’est-elle répartie sur le territoire ? Et quelles sont ses faiblesses ? Autant de questions qui seront abordées dans ce premier podcast consacré à …l’industrie. 

Pour en discuter nous sommes avec Hervé Joly, directeur de recherches au CNRS,  à TRIANGLE.

Écoutez le podcast :

> Lire la retranscription des propos de l’interview :

Avant de commencer, pouvez-vous nous préciser ce qu’on entend par industrie ? Et quelles sont les activités que cela regroupe ?

Hervé Joly – L’industrie se distingue traditionnellement, d’une part, des activités relevant de l’exploitation de la terre (agriculture, élevage, sylviculture) et de l’exploitation de la mer (pêche), d’autre part des activités de commerce et de services (transports, hébergement, restauration, information, finances et assurances, etc.). Selon l’INSEE relèvent de l’industrie des activités qui combinent des facteurs de production pour fabriquer des biens matériels destinés au marché. Elle comprend une composante manufacturière, qui transforme des biens, mais aussi une dimension extractive, avec l’extraction de produits minéraux présents dans le sous-sol sous forme solide (houille, minerais), liquide (pétrole) ou gazeuse (gaz naturel). On associe aussi souvent à l’industrie des activités de production et de distribution d’eau, gaz ou électricité, ainsi que celles de construction (la branche des bâtiments travaux publics).

Quelles ont été les différentes vagues d’industrialisation en France, à quelles innovations techniques ont-elles correspondu ?

H. J. – L’homme a depuis des millénaires fabriqué des objets en bois, en métal, en tissus, etc., mais il l’a longtemps fait manuellement, à petite échelle, d’une manière qui relevait plus de l’artisanat. Jusqu’au début du XIXe siècle, on parle tout au plus pour les nombreux petits ateliers qui peuvent exister de « proto-industrialisation ». Le recours à la force animale des bœufs ou chevaux, ou à la force motrice des cours d’eau a pu permettre de recourir, notamment dans les activités textiles, à des premières formes de mécanisation reposant sur d’autres tractions qu’humaine.

On a donc déjà des formes d’usines qui peuvent se développer en vertu de l’intérêt qu’il y avait rassembler plusieurs ouvriers sur un même site pour profiter d’une même source d’énergie. Mais c’est qu’avec le développement des chaudières et machines à vapeur au cours de la première moitié du XIXe siècle que l’industrie se distingue définitivement de l’artisanat, avec le développement d’usines métallurgiques, mécaniques ou textiles de grande taille, grâce aux économies d’échelle que permet l’énergie puissante tirée du charbon. Cela correspond à ce que l’on appelle la Première Révolution industrielle. Une Deuxième Révolution industrielle survient dans les deux dernières décennies du XIXe siècle avec la double diffusion de l’électricité et du moteur à explosion, qui permet le développement notamment de l’industrie automobile et de la construction électrique. Plus récemment, à partir des années 1960, on parle de Troisième Révolution industrielle avec le développement des industries électroniques et informatiques. Il faut bien voir que ces Révolutions ne correspondent pas à des phases successives, mais à des empilements, les nouvelles industries s’ajoutant à chaque fois aux précédentes qui ne disparaissent pas.

Comment l’industrie française s’est-elle répartie sur le territoire national, entre les régions, entre les villes et les campagnes ?

H.J. – L’implantation de l’industrie dépend traditionnellement d’une triple contrainte, les approvisionnements, la main-d’œuvre et les débouchés. Il faut d’abord disposer de sources d’énergie et de matières premières qui peuvent être difficiles ou coûteuses à transporter ; donc on va avoir tendance à s’implanter près de ces sources ou là où elles peuvent être facilement transportées. La proximité avec les rivières et les fleuves a souvent été essentielle, à la fois pour recourir à la force motrice, pour consommer de l’eau ou pour recourir au transport fluvial. L’industrie qui transforme du bois va s’implanter de manière privilégiée à proximité des massifs forestiers, l’industrie qui traite la laine là où il y a de l’élevage, l’industrie sidérurgique grosse consommatrice de houille dans ses hauts-fourneaux là où il y a du charbon et éventuellement, comme en Lorraine, aussi du minerai de fer. Mais il faut disposer de main-d’œuvre sur place, ce qui incite l’industrie à s’implanter, si ce n’est dans le cœur des villes, du moins dans leurs périphéries immédiates, où elles sont souvent d’ailleurs rapidement rattrapées par l’urbanisation, ce qui entraîne souvent des problèmes de nuisance.

Mais il y a aussi, avec la mécanisation de l’agriculture, de la main-d’œuvre disponible dans de nombreuses zones rurales. L’industrie, lorsqu’elle a notamment besoin de recourir comme l’électrochimie ou l’électrométallurgie à des chutes hydrauliques, pour produire de l’électricité peut également s’implanter dans des zones de montagne peu peuplées, mais il faut là réussir à attirer de la main-d’œuvre, en lui offrant des logements et des services attractifs. Enfin, le transport des productions ayant aussi un coût, notamment lorsqu’elles sont pondéreuses comme l’acier ou le ciment, l’industrie a intérêt à s’implanter près de ses bassins de consommation. Le résultat est que, s’il y a des bassins plus industrialisés que d’autres, il y a de l’industrie sur l’ensemble du territoire, des grandes aux petites villes, des plaines aux zones montagneuses.

Et quels ont été les points forts de l’industrie en France ? Comment se situe la France par rapport aux autres pays européens ?

H.J. – La France est un vaste territoire qui dispose de nombreuses ressources, hydrauliques, agricoles, minières, etc. Le développement de l’instruction permet d’avoir une main-d’œuvre qualifiée. Il existe par ailleurs des bassins de consommation importants, avec de grandes villes où existent des couches bourgeoises à pouvoir d’achat élevé. Les industries sidérurgiques, mécaniques ou textiles françaises ont donc connu un développement qui, même s’il n’a pas rattrapé celui de l’Angleterre pionnière, ou s’il a été dépassé par l’Allemagne dans le dernier tiers du XIXe siècle, restait dans la moyenne supérieure en Europe, la France restant par ailleurs un grand pays agricole. L’industrie française présentait un éventail très complet de productions qui permettait à la France de couvrir l’essentiel de ses besoins aussi bien en métropole que dans son vaste empire colonial. Les tissus et vêtements, les automobiles, les camions, les avions français, etc. étaient une référence dans le monde entier.

L’industrialisation française est-elle marquée de longue date, par rapport à ses concurrents, par des faiblesses ? A-t-elle connu des crises anciennes ?

H.J. – L’industrie française avait des difficultés liées d’abord à des insuffisances d’approvisionnement national. Si elle disposait d’importantes ressources hydrauliques dans ses massifs montagneux, ceux-ci étaient éloignés des grands bassins industriels, la France n’exploitait pas assez de charbon et devait importer un tiers de sa production, avec des coûts d’acheminement élevés. Au XXe siècle, elle a manqué de pétrole national, ses colonies n’étant pas non plus longtemps en mesure de lui en fournir et il a fallu le démantèlement de l’Empire ottoman après la Première Guerre mondiale pour qu’elle acquiert des droits que lui ont concédé les Britanniques au Moyen-Orient ; ce sera l’origine de la compagnie française des pétroles (naissance de Total Énergie). La France a aussi cruellement, avec une natalité longtemps plus faible qu’ailleurs en Europe, manqué de main-d’œuvre, ce qui l’a obligé à recourir massivement à une immigration peu qualifiée. L’industrie française s’est ainsi insuffisamment tournée vers des fabrications haut de gamme, ce qui l’a rendu plus vulnérable face à la concurrence étrangère.
L’industrie française a connu des crises conjoncturelles lors de récessions économiques, du fait de contractions de la demande, notamment dans le cadre de la Grande Dépression qui touche la France plutôt au début des années 1880. Mais l’industrie a ensuite redémarré avec la demande. La Grande Crise américaine de 1929 qui traverse l’Atlantique à partir de 1931 a un impact structurel plus durable. Des industries entières, comme l’industrie textile, sont durablement touchées et sont amenées à réduire leurs capacités de production. Au début des années 1960, la décolonisation prive aussi la France de l’importance de ses débouchés coloniaux, en même temps que sur la marché intérieur la concurrence européenne s’affirme avec l’ouverture des frontières permise par le Traité de Rome.

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Industrie : histoire d’un déclin annoncé.

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Triptyque – Laboratoire Triangle

(©) Triangle

Dans ce dernier podcast dont le triptyque est la prise en charge des conjoints violents en France noussoci allons explorer les enjeux et limites de cette prise en charge, telle qu’elle prend forme actuellement.
Pour en parler nous sommes avec Jessica Blouin, doctorante à TRIANGLE en première année dont le sujet de thèse est : « Sociohistoire de la prise en charge des auteurs de violences conjugales en France (1978-2021) ».

Écoutez le podcast :

> Lire la retranscription des propos de l’interview :

Quels sont les impacts de ces prises en charge ? Comment sont-ils mesurés ? Qu’est-ce qu’ils nous apprennent ?

Jessica Blouin – Un objectif central de la prise en charge des conjoints violents, c’est la lutte contre la récidive. Or parmi les structures, celle-ci n’est pas formalisée, homogénéisée et systématisée. Et on ne sait pas quel est le chiffre national de référence : en date du printemps 2022, ce chiffre varie selon les sources de 8 à 60 %. Au-delà de l’indicateur de la récidive, l’évaluation des prises en charge se fait beaucoup à partir des propos des hommes concernés ; le point de vue de la conjointe ou ex-conjointe n’est pas pris en compte. À l’échelle européenne c’est pourtant une recommandation.
Il peut être considéré que le résultat de l’intervention est satisfaisant à partir du moment où l’homme pris en charge reconnaît sa pleine responsabilité de la violence commise, en arrêtant de chercher à culpabiliser sa conjointe dans sa façon d’en parler ; ou bien à partir du moment où il s’investit dans les propositions de l’équipe, dans la psychothérapie, dans des démarches d’insertion sociale, etc. ; ou bien à partir du moment où il est allé au bout du programme de prise en charge.
La question de comment évaluer l’efficacité de ces prises en charge est encore en débat à l’échelle internationale.

Au-delà de l’évaluation formelle, est-ce que les sciences sociales ont étudié l’impact de ces prises en charge sur les hommes concernés ?

J.B. – Les sociologues Marine Delaunay et Cristina Oddone ont commencé à montrer que les prises en charge telles qu’elles sont réalisées actuellement en France semblent peu efficaces voire peuvent être contre-productives. Elles sont trop courtes, donc les changements chez les hommes pris en charge ne peuvent qu’être superficiels. Par exemple, ils vont apprendre des techniques de gestion de la colère ou de communication non-violente, mais ça ne va pas forcément changer leur vision des rôles masculins et féminins dans l’espace conjugal et familial, donc ils pourront toujours considérer que leur conjointe est défaillante, ou les provoque, etc. Ça va être par exemple le cas d’hommes qui vont certes cesser de recourir à la violence physique, mais qui maintiendront leur pouvoir de manière plus insidieuse. Ou le cas de ceux qui vont investir davantage leur rôle de père, mais dans un sens où ils se considéreront meilleur père que la conjointe est mère. Par ailleurs, parce que le contexte ne les y encourage pas, beaucoup de professionnel·le·s restent dans les représentations ordinairement sexistes qu’on a toutes et tous (par exemple : elle l’a peut-être un peu cherché, elle exagère peut-être un peu les faits, etc.) – ce qui fait qu’ils et elles ont une façon de présenter les choses aux hommes pris en charge qui leur confirme ces croyances communes autour du masculin et du féminin.

Est-ce que les professionnel·le·s sont formé·e·s pour cette prise en charge des auteurs ?

J.B. – Ça pose la question de la spécificité des violences conjugales, qui nécessiterait donc une formation spécifique. Pour l’instant, les professionnel·le·s sont plutôt formé·e·s à l’exercice généraliste d’une profession, le plus souvent éducation spécialisée et psychothérapie. Le thème des violences est un premier niveau de spécialisation, ce qui fait que certains pros disent qu’ils sont spécialistes de la violence conjugale parce que spécialistes de la violence en général. Mais la sphère conjugale et familiale n’est pas qu’un espace d’étroite proximité physique et affective et donc d’enjeux psycho-émotionnels, elle est aussi un espace où s’incarne à l’échelle individuelle la domination masculine dont on a parlé au 1er épisode. Donc dans la formation des professionnel·le·s, le plus souvent le système de genre n’est pas abordé du tout, ou très succinctement, ou bien encore dans des modules facultatifs.
Développer des formations adaptées, ça implique de développer la traduction de l’enjeu du genre dans de l’outillage pratique, c’est-à-dire des postures professionnelles, des principes d’organisation des activités, des thèmes de discussion, des méthodes et supports matériels, etc. Il y aurait un gros chantier à mener à ce sujet.

Est-ce qu’un cadre de référence est posé par l’État pour ces prises en charge ?

J.B. – Non, pas vraiment. Du côté du législateur il y a des éléments, mais très peu, dans le Code pénal et le Code de procédure pénale. L’appel à projet de 2021 pour la labellisation des CPCA formule quelques attendus : il faut qu’il y ait une solution d’hébergement, un entretien individuel préalable, un module de responsabilisation basé sur la définition pénale du stage de responsabilisation, et il peut y avoir un accompagnement psychologique, médical ou socio-professionnel. Les projets candidats devaient adhérer à une charte d’engagements fédérateurs. C’est mieux que rien, mais on ne peut pas dire que ce soit à l’avant-garde de la prise en charge des agresseurs.
Par ailleurs, depuis que la nécessité de cette prise en charge est mentionnée par la politique nationale de lutte contre les violences faites aux femmes dans les années 2000, jusqu’aux CPCA, il n’y a pas eu d’état des lieux de l’existant, d’analyse des pratiques existantes, réalisé par l’État ou par la FNACAV – la Fédération Nationale des Associations et Centres de prise en charge des Auteurs de Violences conjugales et familiales. C’est difficile, dans ces conditions, d’établir des bonnes pratiques officielles.

Oui, et puis il manque aussi des moyens, des financements ?

J. B- Oui tout à fait. Pérenniser l’existant, développer une prise en charge longue, approfondie, et avec hébergement, développer des outils et méthodes spécifiques, former les professionnel·le·s, tout ça nécessite un budget bien supérieur à ce qui est alloué actuellement. Mais c’est un sujet sensible, car l’argent manque déjà beaucoup pour l’accompagnement des femmes victimes, donc les associations concernées craignent que le financement de la prise en charge des perpétrateurs diminue leurs propres ressources. C’est l’ensemble de la politique nationale de lutte contre les violences faites aux femmes qu’il faudrait largement augmenter.

Pour finir, diriez-vous qu’aujourd’hui, les violences conjugales ont augmenté, diminué, ont évolué depuis les temps où on les étudie ? Pourquoi ?

J. B- La déclaration de violences conjugales et leur identification par les forces de l’ordre a augmenté, ce qui ne veut pas forcément dire que le nombre de faits ou leur gravité a augmenté. D’une part, les violences conjugales sont de mieux en mieux identifiées par les victimes, l’entourage, le voisinage, et la généralisation de la lutte contre ces violences favorisent le sentiment de légitimité à dénoncer et à demander aide, protection et réparation. D’autre part, jusqu’à maintenant les normes égalitaires prennent de plus en plus de place – on peut donc émettre l’hypothèse que ça régule, au sein du groupe social masculin, le recours au contrôle, à la coercition et à la violence envers la partenaire intime. Mais toutes ces évolutions sont extrêmement lentes, l’inertie sociale et la résistance masculine sont très fortes. Les chiffres de femmes victimes de violences conjugales, de féminicides par partenaire intime ou ex, et de suicides forcés, restent terriblement élevés.

Les références citées :

• DELAUNAY Marine (2019). Les violences entre partenaires intimes : de l’indignation politique et morale aux pratiques routinières des institutions pénales. Une comparaison entre la France et la Suède, thèse de doctorat en sociologie, Université de Bordeaux.
• DELAUNAY Marine (2023). « La responsabilisation des auteurs de violences conjugales à l’épreuve de leurs stratégies de contestation des décisions pénales », Déviance et Société, 2023/3 (Vol. 47), p.401-433.
• ODDONE Cristina (2020). « Masculinités à l’épreuve de la loi. Changer (ou pas) dans le cadre des programmes de prise en charge pour auteurs de violences en France et en Italie », dans BODIOU Lydie, CHAUVAUD Frédéric, GRIHOM Marie-José (dir.), Les violences en famille. Histoire et actualités, Hermann Éditeurs, p. 153-167.
• ODDONE Cristina (2021). « La mise en scène de la masculinité dans les programmes pour auteurs de violences conjugales », in METZ Claire, THÉVENOT Anne (dir.), Faire face aux violences conjugales. Approches croisées d’une notion complexe, Presses universitaires de Strasbourg (« Famille, psyché, société »), p. 205-223.

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Prise en charge des conjoints violents

Les violences conjugales

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Ce triptyque est terminé, et nous vous donnons rendez-vous pour un tout nouveau thème la semaine prochaine.

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Triptyque – Laboratoire Triangle

Nous avons appris précédemment dans le triptyque consacré aux monnaies locales qu’il en existe plus de 70  en France. Aussi,  comment se positionnent elles dans un système financier ? Ont-elles un impact quant à l’économie. Quels effets peut-on en attendre  ? Autant de questions que nous abordons dans ce deuxième podcast. 

Pour en parler nous accueillons Marie FARE, maîtresse de conférences en sciences économiques à l’Université Lumière Lyon 2 et Jérôme Blanc, professeur de sciences économiques à Sciences Po Lyon et bien sûr membre de TRIANGLE

Écoutez le podcast :

> Lire la retranscription des propos de l’interview :

Les monnaies locales s’intègrent-elles dans un système financier traditionnel ? Pourquoi ? 

Marie Fare – Pour utiliser une monnaie locale, il est nécessaire tout d’abord de convertir des euros en monnaie locale. Les monnaies locales circulant sous format papier et aussi de plus en plus sous forme numérique, la conversion peut se faire auprès d’un comptoir de change ou de façon automatique par virement mensuel via un système d’abonnement. Cela repose donc sur un principe de conversion à l’entrée. Autre point, les monnaies locales, étant gagées sur l’euro, se convertissent à parité avec l’euro : 1 unité de monnaie locale (par exemple, une gonette) est égale à un euro. La contrepartie de l’émission de monnaie locale, c’est donc l’euro d’un montant équivalent, qui est mis en réserve c’est-à-dire déposé sur un compte. Celui-ci est souvent ouvert par les monnaies locales auprès de la Société financière de la NEF ou du Crédit Coopératif. Ce compte permet de reconvertir les unités de monnaies locales en euros quand les professionnels le demandent. Le choix de ces banques ne se fait pas par hasard. La NEF (Nouvelle Economie Fraternelle) est une coopérative bancaire engagée pour la transition écologique et sociale qui assure une transparence des projets qu’elle finance en les publiant chaque année et le Crédit Coopératif est une coopérative bancaire finançant notamment des projets dans l’économie sociale et solidaire.

Comment sont-elles perçues par les banques ? 

Jérôme Blanc – Comme des clientes ! Les banques sont assez imperméables à la logique locale et alternative de bien des associations de monnaies locales, sauf en France dans le cas de la Société financière de la NEF, dont on vient de parler, et qui est une banque coopérative créée autour du projet d’une finance éthique, solidaire et soutenable. En 2018, la NEF a signé une convention tripartite avec les deux réseaux qui structurent les monnaies locales en France, le Mouvement SOL et le Réseau MLCC (monnaies locales citoyennes et complémentaires). Avec cette convention, « la NEF s’engage à prêter au moins le double du fonds de garantie déposé par une association porteuse de projet de monnaie locale aux entrepreneurs adhérents de cette association mais aussi à assurer la visibilité des prêts accordés dans ce contexte ». Il y a donc un appui significatif de cette banque éthique au projet de monnaies locales en France.

Peuvent-elles déstabiliser un système financier national ? Pourquoi ? 

J.B. – Non. Elles sont trop petites pour cela. La loi leur fournit un cadrage depuis 2014 puis 2016, qui impose notamment qu’elles soient couvertes par un fonds de garantie en euros et qui les soumet à des contraintes de régulation si elles dépassent un certain seuil de transactions numériques, un seuil qui est assez bas (un million d’euros sur douze mois glissants). Il n’y a pas d’inquiétude à avoir sur une éventuelle déstabilisation financière par leur faute. La masse monétaire totale de ces monnaies locales reste aujourd’hui inférieure à 10 millions d’’euros. En Allemagne, la Bundesbank (banque centrale) a demandé en 2006 à un économiste, Gerhard Rösl, un rapport sur la concurrence éventuelle des monnaies locales à l’égard de l’euro. La conclusion était claire : dans l’état de leur développement, aucun problème. A réviser seulement si leur usage devait beaucoup se développer, ce qui n’a pas été le cas en Allemagne, et reste limité en France.

En période d’inflation, peut-on les voir comme des monnaies sûres ? 

J.B. – Ni plus ni moins que l’euro, puisque leur valeur est à parité avec l’euro.

D’ailleurs peut-on imaginer que demain, elles soient en compétition avec les cryptos monnaies ? 

J.B. – On a tendance à penser, en économie, sous le mode de la concurrence. Mais il existe aussi des effets de complémentarité qu’il ne faut pas négliger. Les cryptos, tout d‘abord, c’est certaines seulement qui ont un usage proprement monétaire : une très petite minorité, parmi laquelle, néanmoins, se trouve le bitcoin, qui est assez massif. Et ces cryptos ne visent pas d’objectifs de dynamisation territoriale et de soutenabilité écologique, au contraire même — Bitcoin est a-territorial et sa consommation électrique n’est pas écologiquement soutenable.
En fait, on observe plutôt une forme d’hybridation entre cryptos et monnaies locales : la technologie de la blockchain est utilisée pour créer des formes numériques de monnaie locale, dans certains cas, comme la monnaie Léman (autour de Genève), ou des choses un peu différentes au Kenya ou en Argentine. Dans ces situations, on ne récupère pas la technologie de Bitcoin, mais une autre technologie blockchain beaucoup moins énergivore.
Il ne faut donc pas considérer qu’il y a concurrence entre cryptos et monnaies locales, mais plutôt, et dans une certaine mesure, une hybridation.

Y a-t-il des secteurs économiques qui bénéficient plus de l’existence d’une monnaie locale ? 

M.F. – Ce qui est visé est l’économie de proximité (sont par exemple généralement exclues les grandes et moyennes surfaces et les grands réseaux franchisés). Elle est composée d’entreprises du tissu socioéconomique local, avec une place importante pour le secteur de l’agriculture/alimentation. Ainsi, les dépenses en monnaie locale s’orientent tout particulièrement vers les dépenses alimentaires du quotidien.

Pouvez-vous nous citer des exemples de réussite en matière de monnaie locale et comment l’expliquez-vous ? 

M.F. – Le cas de l’eusko déjà évoqué, bien sûr. Il y a beaucoup de travaux à ce sujet. Des observateurs extérieurs ont pu dire, ou disent encore, que c’est parce que les Basques ont une identité particulière, et certains en profitent pour affirmer que les monnaies locales sont des outils identitaires et par conséquent néfastes. Ces deux éléments ne tiennent pas. Les travaux de Julien Milanesi, qui est maître de conférences à l’Université Toulouse 3, montrent que la réussite de l’eusko tient à l’ampleur, la densité et l’ancienneté des réseaux militants (coopératifs, agricoles et climatiques essentiellement), qui ont pu être efficacement connectés par le projet de monnaie locale. La condition de réussite première semble donc être la présence d’un tissu militant d’ESS dense que les porteurs du projet de monnaie locale parviennent à intégrer et associer.

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Pourquoi un tel essor des monnaies locales ?

> À suivre…

Les monnaies locales ont-elles un avenir….?

>> Pour en savoir plus :

Triptyque – Laboratoire Triangle