Dans ce troisième et dernier podcast, dont le triptyque est consacré aux jeunes aidants, nous allons essayer de comprendre comment ces expériences se reconfigurent sur le temps long de la jeunesse et, quel sens les enfants et les parents donnent à ces expériences d’aide.

Pour en discuter nous sommes avec Diane BEDUCHAUD, doctorante à TRIANGLE., en 3^ème année de sociologie dont le sujet de thèse est « Le sens (précoce) des responsabilités ». 

> Écoutez le podcast :

> Lire la retranscription des propos de l’interview :

Vous nous avez parlé dans l’épisode précédent de l’aide apportée au jeune âge. Et quand les jeunes entrent dans l’âge adulte : comment cela se passe ?

Diane Beduchaud – A l’entrée dans l’âge adulte, on a plusieurs processus qui vont entraîner une reconfiguration de l’aide : les jeunes entrent dans les études supérieures ou le travail salarié, ils peuvent quitter le domicile familial et partir parfois loin, ils peuvent aussi se mettre en couple.
Et on observe alors deux types de logiques : des logiques de désengagement de l’aide, ou alors la poursuite de l’engagement selon d’autres modalités
Pour les frères et sœurs d’enfant en situation de handicap la modalité la plus observée dans les familles que j’ai étudié c’est le désengagement. Ce désengagement, il est possible car dans ces familles au moins un adulte reste présent pour poursuivre l’aide à l’enfant en situation de handicap. Les frères et sœurs vont donc aller vers une aide plus ponctuelle lors de leurs retours au domicile familial et vers une aide qui va se transformer vers une aide à la socialisation, par exemple : aider son frère ou sa sœur à avoir une vie sociale, à se faire des amis.
Donc finalement les jeunes qui qui restent engagés fortement dans ces configurations d’aide sont très rares.
Mais la question qui traverse toutes les fratries c’est celle du réengagement potentiel, de la prise de relais lorsque les parents vieillissent. Et je pense notamment à un jeune de garçon de 13 ans dont le frère aîné a des troubles autistiques, et qui s’inquiète déjà de savoir comment il pourra prendre le relais une fois que ses parents seront trop âgés
Pour les jeunes qui aident un parent, le désengagement dépend de la configuration familiale, lorsqu’un autre parent est présent, la question se pose moins, mais quand ce n’est pas le cas les aînés vont passer le relais à leur fratrie et aux cadets restés à domicile, lorsqu’ils quittent le foyer familial. On observe ainsi des chaînes de transmission de la charge de l’aide.
Mais quand le parent vit seul, les jeunes peuvent rester à domicile pour poursuivre l’aide à leur parent, ou alors prendre leur indépendance tout en revenant très régulièrement.
L’aide, elle peut alors se reconfigurer à distance en étant plus ponctuelle, ou par d’autres moyens : soutien moral par téléphone, gestion administrative à distance, par exemple.

Est-ce que le fait d’avoir été aidant dans son enfance, ou dans sa jeunesse crée des différences avec les autres jeunes du même âge ?

D.B – Bien sûr, le fait de grandir avec un proche malade ou en situation de handicap, cela crée une socialisation au « care », au soin qui est très précoce. En fait pour le dire plus facilement, ces jeunes, ils apprennent dès le plus jeune âge à prendre soin, à se préoccuper d’un proche qui a une vulnérabilité de santé. Ces jeunes, ils peuvent aussi être confrontés à des problématiques ou à des responsabilités que les autres jeunes du même âge ne connaissent pas. Et cela peut d’ailleurs générer un sentiment d’écart par rapport à leurs camarades du même âge, ou de plus grande maturité.
Ces jeunes sont aussi confrontés de façon indirecte aux effets de la stigmatisation sociale des personnes malades ou en situation de handicap. De ce fait, beaucoup de jeunes interrogés décrivent une plus grande « maturité », mais aussi un intérêt pour les personnes malades ou en situation de handicap. Je pense notamment à un jeune de 18 ans dont la mère est en situation de handicap, et qui s’est toujours senti à l’écart avec les autres pendant son enfance puisque les enfants autour de lui se moquaient des personnes en situation de handicap.

Et que pensent les enfants et leurs parents de l’aide apportée et est-ce qu’ils se reconnaissent dans le terme aidant ?

D.B. – Alors c’est très intéressant, il y a toute une littérature qui montre que les jeunes ne se reconnaissent pas comme aidants, mais de la même manière que les adultes aidants ne se reconnaissent pas comme tels. Alors on peut se demander comment on peut expliquer ce refus de se reconnaître ?
Du point de vue des enfants ce qui apparaît dans les entretiens c’est que pour eux ce terme ne fait pas sens car l’aide qu’ils apportent est routinière, intégrée à leur participation à la vie familiale, et que l’entraide fraternelle ou l’aide filiale sont des valeurs intériorisée et valorisées dès le plus jeune âge.
Ces jeunes, ils mettent en avant le sentiment de la vis-à-vis de leur parent, et d’obligation filiale, ou d’entraide familiale, et d’entraide fraternelle.
Il y a une telle naturalisation et normalisation de l’aide familiale, que pour ces jeunes, ce qu’ils font n’a pas de spécificité, c’est une pratique familiale ordinaire qui est justifiée par leur relation avec leur proche.

Du point de vue des parents, on trouve d’autres types d’explication. En fait, on trouve deux positions antagonistes. Pour certains parents, le terme « jeunes aidants » est utile, et permet de valoriser le rôle que prennent les enfants et donc ces parents l’apprécient, et ont tendance à l’utiliser. Mais pour d’autres ce terme est dangereux, puisque reconnaître que l’enfant est aidant c’est pointer le regard de l’aide sociale sur cette situation. Je pense notamment à ce que m’a raconté une mère en situation de handicap qui m’a confié qu’elle avait été l’objet d’une visite de l’aide sociale à l’enfance afin de vérifier que ses enfants n’étaient pas en danger du fait des tâches qu’ils accomplissaient pour l’aider, du fait de son handicap.

Donc ce terme jeune aidant il est ambivalent et d’ailleurs les associations elles mêmes, elles se tiennent sur une ligne de crête : d’un côté elles l’utilisent ce terme pour mettre en lumière le public qu’elles veulent soutenir, mais de l’autre elles pointent aussi le risque d’enfermer les jeunes dans ce rôle ou de stigmatiser les familles.

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De l’invisibilité à la mise en lumières

Jeunes aidants : une jeunesse aux multiples visages

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Le triptyque dont le sujet est les jeunes aidants est terminé. Nous vous donnons rendez-vous pour un nouveau triptyque, avec un tout autre sujet.

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Triptyque – Laboratoire Triangle

Jeunes aidants : que recouvre réellement cette expression ? 
Derrière ce terme, qui peut sembler simple, se cachent en réalité des situations très diverses. Les jeunes aidants ne forment pas un groupe homogène : leurs expériences varient selon leur âge, leur genre, mais aussi leur milieu social. Ces différences influencent la manière dont ils vivent et assument leur rôle au quotidien. Comprendre cette diversité est essentiel pour mieux saisir les enjeux qui entourent la réalité des jeunes aidants.

Et dans ce deuxième podcast, nous allons y apporter un éclairage, toujours en compagnie de  Diane BEDUCHAUD, doctorante à TRIANGLE., en 3^ème année de sociologie dont le sujet de thèse est « Le sens (précoce) des responsabilités. » 

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On parle des « jeunes aidants », est-ce que cela veut dire qu’il y a une spécificité de l’aide des enfants et que tous les enfants aident de la même manière quelle que soit leur âge ?

Diane Beduchaud – Effectivement, les expériences d’aide au jeune âge ne sont pas uniformes, c’est d’ailleurs ce que l’on a montré dans un article que j’ai co-écrit avec Hélène Buisson Fenet.
Un premier élément important c’est qu’il existe une gradation des tâches au fil de l’avancée en âge, c’est à dire que les jeunes ne réalisent pas la même nature ni le mm volume de tâches lorsqu’ils sont enfants, adolescents ou jeunes adultes.
L’aide des plus jeunes (9-13 ans environ), elle se caractérise par une participation à des tâches du travail domestique (rangement, ménage,etc) et par la prise en charge de certains aspects du travail parental (surveillance des frères et sœurs). Ces jeunes enfants prennent aussi en charge une forme de travail émotionnel, ils apportant du soutien, une présence et une écoute. Je pense notamment à une fille de 14 ans qui m’expliquait e, entretien qu’elle avait plusieurs techniques pour apaiser son frère. Celui-ci est atteint d’un trouble autistique, et ce qu’elle fait c’est notamment mettre des sons qui l’apaisent pour l’aider à se calmer.
Avec l’adolescence et ensuite l’entrée dans l’âge adulte, l’aide va changer de nature, notamment par le passage de certains seuils tels que la conduite ou l’emploi rémunéré. Les jeunes peuvent alors aider un parent à se déplacer, en le conduisant en voiture à un rendez-vous chez le médecin par exemple, ils s’impliquent aussi dans l’aide administrative (gérer les documents, les rendez-vous) ou encore dans la coordination des aides professionnelles (par exemple répartir le passage des aides à domicile. Certains jeunes apportent également une aide financière. Je pense notamment à un jeune homme de 18 ans qui apporte une aide financière à sa mère, dont les revenus ont beaucoup baissé à la suite de plusieurs arrêts maladies.

Et est-ce que les aides sont différentes selon que l’on soit un garçon ou une fille ?

D.B. – Tout à fait l’aide varie aussi en fonction du genre : non seulement en matière d’investissement dans l’aide, mais aussi du point de vue de la nature des tâches réalisées. Alors c’est un résultat qui est déjà connu pour les aidants plus âgés, on sait qu’il y a une surreprésentation des femmes dans l’aide, notamment pour ce qui concerne l’aide intergénérationnelle. On sait que les femmes réalisent davantage de tâches d’hygiène ou de ménage quand les hommes se chargent plus des tâches administratives ou des relations avec les médecins.
Pour observer cette différence, ce que je fais dans ma recherche c’est que j’ai regardé ce qui se passait dans les fratries mixtes pour voir comment l’aide était répartie entre les frères et sœurs. J’ai notamment en tête le cas d’une famille nombreuse, dans laquelle les deux parents sont malades, le père a des troubles psychiques, et la mère a dû faire face à plusieurs opérations de santé. Dans cette famille, il y a également une petite fille qui est en situation de handicap. Et bien dans la fratrie, l’aide est surtout prise en charge par les filles aînées, celles-ci s’occupent de suppléer leur mère dans le soin aux enfants plus jeunes, puis lorsqu’elles quittent le domicile, et bien elles vont directement transférer la charge de l’aide à leur sœur cadette qui a 15 ans alors que le frère de 18 ans est présent au domicile.
Je pense aussi à une autre fratrie avec des jeunes adultes dans laquelle la mère est hospitalisée et le frère apporte une aide financière tandis que la sœur s’occupe davantage de l’administratif. Et dans ce cas on a un modèle type de répartition genrée, c’est un modèle qu’on appelle celui du breadwinner, c’est à dire que l’homme ramène une aide économique du fait d’un travail salarié à l’extérieur du domicile, quand la fille apporte une aide informelle à l’intérieur du foyer.

Et peut-on dire que le fait de devenir un jeune aidant est lié à un milieu social ?

D.B. – C’est une question qui est très intéressante, car souvent c’est un aspect qui est balayé un peu trop vite quand on parle des jeunes aidants.
Toutes les enquêtes internationales et françaises le montrent : les jeunes aidants sont en majorité issus de milieux précaires, de familles monoparentales, avec des fratries nombreuses. De mon côté, la majeure partie des jeunes que j’ai rencontrés pour ma recherche sont issus de milieux populaires, voire des franges précarisées des milieux populaires.
Et cela est concordant avec ce que l’on sait sur les inégalités sociales de santé : en effet on sait que les maladies chroniques et le handicap sont beaucoup plus importantes dans les milieux populaires. Et ces deux phénomènes s’alimentent c’est à dire que les personnes issues de milieux populaires sont plus à risque de développer des maladies chroniques, du fait de le leurs conditions de vie mais aussi de leurs pratiques alimentaires, ou de leur rapport plus éloigné au monde médical. Mais cela fonctionne également dans l’autre sens, et lorsqu’on est malade ou en situation de handicap cette situation a tendance à entraîner un déclassement social, du fait de la perte de revenus que peut engendrer la maladie du fait de l’incapacité à exercer une activité professionnelle ou des dépenses de santé nécessaires.
Pour autant j’ai également rencontré des jeunes aidants issus des classes moyennes intellectuelles ou des classes supérieures. Mais ces enfants ne sont pas mis à contribution de la même manière que les jeunes des milieux populaires. Tout d’abord du fait des différences en matière de style éducatif parental, avec une tendance dans les milieux plus favorisés à moins investir les enfants dans des tâches d’aide domestique pour privilégier leur investissement dans la scolarité ou les loisirs. Mais aussi, du fait des différences en matière de réseaux mobilisés dans l’aide, avec dans ces familles des réseaux amicaux et familiaux bien plus présents et plus investis et qui permettent de déléguer la charge à d’autres adultes.

Donc, si j’ai bien compris, la précarité économique renforce la propension à devenir aidant. Et est ce que le type de famille (monoparentale, biparentale…) et le nombre d’enfant ont un impact sur la répartition des rôles d’aide ?

D.B. – Effectivement la configuration familiale est un autre élément important pour comprendre la répartition de l’aide.
Lorsqu’il s’agit d’aider on observe un « ordre de mobilisation » selon les termes qui sont utilisés par l’anthropologue Florence Weber. Lorsqu’un enfant de la famille est malade ou en situation de handicap, ce sont d’abord les parents, et en particulier les mères qui vont être en première ligne pour l’aider. Les frères et sœurs jouent un rôle de relais, qui est variable en fonction de leur âge mais aussi du style éducatif de la famille. Ils peuvent jouer un rôle de surveillance ou de divertissement pour permettre au parent de réaliser d’autres tâches domestiques en parallèle.
Et on observe une dynamique similaire lorsqu’un parent est malade, ou en situation de handicap, le plus souvent c’est son conjoint qui est en première ligne. Dans ce cas les enfants peuvent être amenés à aider l’aidant adulte, par exemple en le déchargeant de certaines tâches domestiques.
Mais dans les familles monoparentales, ou dans les familles où deux parents sont malades, les enfants peuvent se retrouver en première ligne du fait de l’absence d’un adulte aidant.
L’ordre de mobilisation varie aussi selon le rang dans la fratrie et le genre. Dans les fratries, on note que ce sont d’abord les aînés, et en particulier des filles aînées qui s’investissent dans l’aide, alors que les cadets, en particulier les cadets garçons s’investissent moins.
Mais cet ordre est fluctuant et il peut s’inverser lorsque les aînés quittent le domicile familial, et laissent les cadets à domicile.

Est-ce que l’aide varie aussi selon les styles éducatifs des familles ?

D.B. – Tout à fait, on observe des variations en fonction des styles éducatifs et des représentations de l’enfance. En fait tous les parents définissent une frontière entre des activités qu’ils jugent légitimes pour leurs enfants et d’autres qu’ils jugent illégitimes Et dans les familles les plus favorisées, qui sont attachées à une conception démocratique du fonctionnement familial, et également attachées à l’importance de l’épanouissement social et scolaire des enfants, on constate que les enfants sont beaucoup moins mis à contribution. Je pense notamment à une jeune fille de 24 ans dont le père a été traité pour un cancer quand elle était enfant, et celle -ci témoigne en entretien du fait que ses parents ont toujours tout fait pour que l’état de santé de son père ait le moins d’impact possible sur sa scolarité et son épanouissement personnel.
A contrario, de l’autre côté de l’espace social, j’ai en tête le cas d’une jeune fille qui a soutenu ses parents tous les deux malades, et elle a notamment dû rater des cours pour accompagner son père à des rendez-vous médicaux. Cette famille plus populaire et précaire est attachée à un style éducatif plus autoritaire, dans lequel le fonctionnement familial est priorisé sur l’épanouissement des enfants. Donc, dans cette famille précaire, isolée sur le plan géographique, familial et amical, cette jeune fille est progressivement devenue le principal pilier d’aide pour ses parents aux dépens de sa propre scolarité.
Donc cela dépend à la fois du style éducatif familial, mais aussi des ressources de la famille

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De l’invisibilité à la mise en lumière

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Grandir en aidant…

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Invisibles, discrets, bien souvent silencieux : les jeunes aidants sont présents au sein de milliers de familles en France. D’ailleurs, ce mot « aidant »  s’avère très récent en France. Comment fût-il introduit dans notre vocabulaire, qui sont ces jeunes aidants, mènent-ils une enfance normale, pourquoi ? Comment aujourd’hui, deviennent-ils plus visibles dans notre société ?

Pour en discuter nous sommes avec Diane BEDUCHAUD, doctorante à TRIANGLE., en 3^ème année de sociologie dont le sujet de thèse est « Le sens (précoce) des responsabilités. 

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Comment définiriez-vous un ou une jeune aidant(e) ? Comment notre société en est venue à les nommer ainsi ? Est-ce récent ? Et est-ce que toutes les disciplines utilisent ce mot ?

Diane Beduchaud – Alors le terme jeune aidant est relativement récent en France. Pour l’action publique le jeune aidant est défini comme un enfant, un adolescent ou un jeune adulte qui aide un proche en situation de handicap, de maladie ou de perte d’autonomie liée à l’âge. Donc en cela les jeunes aidants, c’est une déclinaison du groupe bien plus large des aidants, qui est un groupe qui est reconnu depuis les années 2000 en France, notamment grâce à la mobilisation d’associations, et un groupe qui est devenu une catégorie d’action publique à part entière avec des droits comme celui du congé ou de la formation.

Et ce que j’ai découvert à travers mes entretiens, et l’analyse d’archives c’est que le terme jeune aidant, c’est une traduction de la catégorie des « young carers » qui s’est développée au Royaume Uni dans les années 1990, et qui aujourd’hui est en train de se diffuser dans de nombreux pays. A titre d’exemple, au Royaume-Uni les jeunes aidants sont reconnus dans plusieurs textes de lois
Alors en comparaison ce terme est relativement récent en France, il est arrivé dans les années 2010, et reste relativement méconnu de la population et des professionnels. Mais ce terme n’arrive pas sur un terrain vierge puisque depuis au moins les années 2000, des psychologues ou des médecins se sont intéressés aux enfant de parent malade, ou aux frères et sœurs d’enfants en situation de handicap. Mais l’utilisation du terme jeune aidant marque tout de même une différence : puisque en utilisant le terme aidant on insiste sur leur rôle auprès de leur proche plutôt que sur les effets du handicap ou de la maladie sur les jeunes.

Dans la presse quand on lit les articles sur les jeunes aidants, on lit souvent que ces jeunes n’ont pas d’enfance, ou que leur expérience d’aide les empêche de vivre une enfance normale. Et cela est parfois associé aussi au terme de « parentification » en psychologie : qu’est-ce que vous pouvez nous en dire ?

D.B. – Oui, effectivement c’est une association qui est assez commune, et cela me fait pensait notamment à une campagne de la Macif qui présentait l’image d’une jeune fille aidante, sous-titrée avec les termes « être jeune, pas le temps ! »
Dans l’appellation jeune aidant on retrouve une opposition entre deux figures a priori contradictoires : d’un côté il y a celle de l’aidant qui est associé à la responsabilité et au soin pour une autre personne, et de l’autre il y a celle de l’enfance qui a été progressivement construite comme un temps à part, protégé de certaines responsabilités notamment depuis le XIXème siècle avec tout un ensemble de mesures telles que l’interdiction du travail infantile, l’obligation de l’éducation, ou encore la ratification des droits des enfants.
Mais ce qu’il faut bien comprendre c’est que cette représentation de l’enfance, elle est socialement située. A d’autres périodes historiques, ou dans d’autres contextes contemporains le fait qu’un enfant prennent de responsabilités importantes dans la vie familiale n’est pas étonnant et même parfois est attendu. Donc ce qu’il serait plus juste de dire, c’est que les expériences vécues par certains et certaines jeunes aidants, en particulier celles et ceux qui aident de façon importante un proche, ne rentrent pas dans le cadre des normes et des attentes contemporaines occidentales de l’enfance et de la jeunesse.
Et pour ce qui est de la parentification, c’est effectivement un terme utilisé en psychologie pour désigner un processus dans lequel les enfants seraient contraints de prendre soin de leurs parents ou d’assumer des rôles traditionnellement pris par des parents.
Mais d’après moi ce terme peut être dangereux, parce que il laisse penser que parce qu’un parent est malade ou en situation de handicap, son enfant le remplacerait, ou prendrait son rôle. Donc je pense qu’il faut faire très attention à ce terme qui a tendance à figer les rôles, et à donner une vision pathologique de ces situations d’aide. Ce terme finalement, il minimise le rôle des parents malades ou en situation de handicap envers leurs enfants, et il alimente une vision validiste et très normative du fonctionnement familial entre des parents « pourvoyeurs » d’aide et de soins et des enfants qui seraient seulement « bénéficiaires » alors que dans toutes les familles les rôles ne sont pas si nettement définis.

Et au-delà des représentations, est-ce que ce terme a contribué à rendre visible une réalité sociale ?

D.B. – Effectivement l’intérêt de ce terme est qu’il permet de mettre en lumière une réalité sociale : le rôle des enfants dans les configurations d’aide qui est longtemps resté invisible pour plusieurs raisons.
Alors cela tient d’abord au regard qui est porté sur les mineurs par l’action publique puisque ces derniers sont envisagés en priorité comme des individus dépendants et à protéger. Donc le fait que des mineurs puissent participer à l’aide familiale relève d’un impensé, et d’ailleurs les enfants n’ont pas été interrogés dans les premières enquêtes qui ont porté sur les aidants informels.
Cette invisibilité, elle tient aussi à la manière dont les aidants sont perçus : la figure de l’aidant, elle s’est construite d’abord dans le champ de la gériatrie et de l’aide aux personnes âgées dites dépendantes. Donc du point de vue de l’action publique, la représentation cible de l’aidant, cela a longtemps été celle d’un adulte de plus de 50 ans, qui aide son ou ses parents vieillissant.
Mais grâce au rôle des associations qui font remonter les situations de terrain, et grâce aussi à des travaux de sociologie récents on sait que cette population des aidants est beaucoup plus hétérogène. Et aujourd’hui grâce à de nouvelles enquêtes, comme l’enquête Ipsos de 2017 ou l’enquête vie quotidienne et santé de 2021 on estime que 500 000 mineurs sont aussi des acteurs de cette aide informelle
Donc l’intérêt du terme jeune aidant est qu’il permet d’interpeller en montrant que malgré leur jeune âge, ces jeunes contribuent à certaines tâches d’aide au sein de leur famille.

Cette reconnaissance de leur rôle est d’ailleurs en cours actuellement, avec différentes mesures. Quels sont les premiers effets de cette reconnaissance pour les jeunes et leurs familles ?

D.B. – Dans ma thèse je documente et j’analyse les premières mesures de soutien qui sont mises en place à destination des jeunes aidants. Et ce que j’ai observé ce sont des mesures de soutien qui s’inscrivent dans ce qui existe déjà pour les aidants plus âgés, avec des mesures qui permettent la conciliation entre aide et vie étudiante, avec par exemple un décret qui autorise une dispense d’assiduité pour les étudiants aidants, ou encore des mesures de compensation avec un décret qui donne accès à des points de charge pour le calcul de la bourse des étudiants aidants. Par ailleurs, il existe aussi tout un ensemble de projets qui visent l’accompagnement de ces jeunes, à travers des ateliers créatifs ou des séjours dits de répit. Ce sont des séjours pendant lesquels les jeunes sortent de leur domicile pendant une semaine pour se délester de la charge de l’aide. Il existe également encore des lignes d’écoute, des tchats ou des groupes de paroles pour favoriser l’expression de ces jeunes
Dans ma thèse je montre que ces mesures ont des effets ambivalents. Bien évidemment je montre que ces mesures aident les jeunes à se décharger du poids de l’aide notamment parce qu’elles leur permettent des espaces d’expression auprès de psychologues ou auprès des jeunes du même âge qui vivent des expériences similaires. Mais d’un autre coté ce que je montre c’est que ces mesures sont aussi incitatives, elles incitent les jeunes à continuer d’aider, notamment en les valorisant dans leur rôle d’aidant. Je pense notamment au cas d’un jeune garçon de 14 ans dont la mère m’a expliqué dans un entretien que celui-ci était revenu à la maison encore plus investi après son séjour de répit !
Par ailleurs, pour véritablement décharger les jeunes de certaines tâches, cela demande de pouvoir offrir des solutions pour externaliser ce travail à des professionnels, mais dans un contexte d’austérité budgétaire toujours plus pesante pour le système de santé, cela n’est pas le cas actuellement. Prenons l’exemple des maladies psychiques, on sait que la réduction des durées d’hospitalisation a entraîné un accroissement du temps passé à domicile par les malades et donc de la charge portée par les familles.
Donc finalement on retrouve pour les jeunes aidants l’ambivalence qui est caractéristique des dispositifs de soutien qui existent pour les aidants plus âgés. C’est ce qu’Olivier Giraud a défini en faisant référence à un modèle hybride : entre perspective du libre choix et enrôlement.

Données statistiques 

Les résultats de l’enquête « Vie quotidienne et santé de 2021 » apportent pour la première fois des données statistiques nationales sur les 522 000 mineurs qui déclarent aider un proche en raison d’un handicap ou d’une perte d’autonomie (soit 1 enfant sur 20) (Blavet et Caenen 2023)

La proportion d’aidants augmente avec l’âge (environ 3 % des 5-9 ans ; 5 % des 10-14ans ; 7, 5% des 15-17 ans ; 12 % des 18-24 ans)(Blavet et Caenen 2023).

Les enfants et les jeunes aident en majorité un parent (42% selon l’enquête Ipsos ; 32% selon l’enquête du Credoc ), un grand parent (23 % ; 18 %), un frère ou une sœur (14 % ; 7%) (Credoc et Macif 2023; Ipsos 2017). Les raisons principales de l’aide sont la maladie grave (25%), le grand âge (22%) ou le handicap physique (18%).

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Jeunes aidants : une jeunesse aux multiples visages

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Triptyque – Laboratoire Triangle

©Triangle

Et si demain, nous n’avions plus de retraite ? Est-ce que cela serait possible ? 
Doit-on faire vraiment une réforme des retraites ? Y aurait-il des gagnants, des perdants ? Comment assurer les retraites avec une dette à 117% du PIB ?

Autant de questions auxquelles nous tenterons de répondre dans ce troisième et dernier podcast traitant de la retraite, avec Michael Zemmour, professeur de sciences économiques à l’Université Lyon 2, et chercheur  à TRIANGLE.

Écoutez le podcast :

> Lire la retranscription des propos de l’interview :

Pouvez-vous nous rappeler ce qu’était la réforme des retraites en 2023 et pourquoi on est revenu dessus ?

Michael Zemmour – Alors la réforme des retraites en 2023 a consisté à décaler l’âge minimale de la retraite de 62 à 64 ans. C’est à dire à interdire progressivement aux personnes de partir avant l’âge de 62 ans, ça c’est le premier volet de la réforme. Il y a un second volet de la réforme, qui a consisté à accélérer le calendrier pour passer à 43 annuités pour avoir une retraite à taux plein.
Cette réforme a été votée en 2023, elle continue de s’appliquer mais il y a eu un petit
changement qui a eu lieu au moment du vote de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2026, qui décale son application d’une génération.
En gros, on pensait que ce serait la génération 1968, qui allait atteindre l’âge de 64 ans à la retraite, ça sera la génération de 1969.
Autrement dit la réforme n’est pas suspendue, loin de là, mais il y a eu une négociation entre une partie de la gauche et le gouvernement, qui décale son application d’un an.
Et donc on a toujours cette réforme qui se déroule année après année, simplement sa marche va être un petit peu au ralenti.
Aujourd’hui les personnes qui partent à la retraite ne peuvent partir avant l’âge de 62 ans et 9 mois et on atteindra l’âge de 63 ans au cours de l’année 2027. Et puis la réforme continuera à se dérouler pour atteindre l’âge de 64 ans en 2033.

Donc la réforme a été légèrement décalée, pensez vous qu’il faille aller plus loin ? Et d’ailleurs, y aurait il des gagnants, des perdants et lesquels ?

M.Z. – Alors oui, je pense que la réforme de 2023 n’est pas un sujet clos.

On pourrait se dire c’est souvent comme cela, une réforme est passée on ne va pas éternellement revenir dessus. Simplement les conséquences de la réforme 2023 sont encore devant nous et elles sont encore incertaine et principalement pour deux raisons.
La première raison c’est une raison politique, c’est une raison de fonctionnement de la démocratie sociale. Traditionnellement, les réformes de la protection sociale, surtout lorsqu’elles sont importantes et qu’elles concernent beaucoup de monde, s’appuie sur au moins une forme de légitimation politique : soit il y a une majorité à l’assemblée nationale pour la voter, soit il y a une majorité dans l’opinion, ou souvent on trouve un accord entre le gouvernement et une partie des organisations syndicales. A défaut le gouvernement risque de perdre les élections suivantes et sa réforme peut être remise en cause.
La réforme des retraites de 2023 ne s’appuie sur aucune de ces légitimités : elle a été utilisée ; conduite contre l’opinion public, une large majorité, contre l’unanimité des organisations syndicales, et sans majorité à l’assemblée nationale, ce qui a conduit le gouvernement à utiliser l’outil du 49/3. C’est même en grande partie du fait de la réforme des retraites qu’en 2022 et en 2024, aux élections législatives, le camp présidentiel n’a pas obtenu de majorité absolue et qu’on a aujourd’hui une instabilité. Autrement dit, aujourd’hui même à l’assemblée nationale il y aurait sans doute une majorité pour abroger la réforme des retraites, si le sujet était proposé au vote, mais jusqu’ici toutes les tentatives de proposer cette abrogation au vote ont été repoussées par le gouvernement. Et donc la réforme de 2023 reste un sujet d’instabilité politique du côté de la démocratie et de la démocratie sociale.

Deuxièmement, la réforme de 2023, on va continuer à en observer les conséquences d’un point de vue économique et sociale. Qu’est ce qui va se passer pour les salariés, à la fois en terme de santé au travail, mais aussi pour les personnes qui ne finissent pas leur carrière en emploi. La réforme a seulement commencé à s’appliquer mais les problèmes qu’elle pose sont encore devant nous. Il est prévisible notamment que le maintien en emploi d’environ 300 000 seniors par an, va se payer du maintien en précarité d’environ 100 000 à 200 000 seniors, principalement des ouvriers et des employés. Cela se voit déjà dans les statistiques de France Travail où on voit le nombre de seniors de plus de 62 inscrits monter en flèche au fur et à mesure que l’âge de retraite se décale.
Sans dispositif particulier, et dans un contexte ou la protection contre le chômage a été diminuée, on risque de creuser une poche de précarité avant la retraite, très concentrée sur certains,certaines ouvriers et employés.
Et donc pour cette raison également je pense qu’il serait utile de revenir sur tout ou partie de la réforme de 2023 et de la retraite à 64 ans.

Nous avons une dette de 3 500 milliards d’euros, soit plus de 117 % du PIB. Cela s’était fin 2025. Risque-t-il d’arriver un jour où l’Etat ne pourra plus payer les retraites en général ou certaines en particulier, par exemple, celle des fonctionnaires ?

M.Z. – On n’en est clairement pas là, avoir une dette publique élevée, si c’est pour de bonnes raisons ce n’est pas un problème, il y a beaucoup de grands pays qui ont une dette publique élevée tant que celle-ci demeure sous contrôle. Le problème actuel de la France est qu’elle subit un déficit élevé, c’est à dire que c’est moins le niveau de la dette qui est préoccupant (même si il est important), que le déficit, c’est à dire le rythme auquel la dette s’accroît chaque année. Le déficit c’est l’écart entre les recettes et les dépenses. Et notre problème c’est que le déficit est élevé et plutôt pour des mauvaises raisons.
Le déficit élevé de la France, il est principalement dû aux importantes baisses d’impôts sur les entreprises et les ménages (la baisse de la taxe d’habitation, la baisse de l’impôt sur les sociétés, sur la fortune), qui ont eu lieu depuis 2017. Ces baisses d’impôt faisaient partie de la stratégie de politique économique du gouvernement pour relancer l’activité, mais cela n’a pas marché, peut être en partie à cause du contexte (la pandémie, la crise énergétique) ; peut-être aussi parce que la stratégie économique n’était pas la bonne.
Mais de ce fait, on a désormais une économie au ralenti et avec un déficit élevé. Est-ce que cela empêche de payer les retraites, les dépenses publiques, non mais il nous faut trouver une stratégie pour réduire le déficit et il n’y a pas de raisons a priori que cette stratégie repose d’abord sur une réduction des dépenses de retraite parce que ce ne sont pas elles qui sont à l’origine de ce creusement du déficit.

Donc la difficulté aujourd’hui c’est de remonter la pente, il est difficile d’augmenter les recettes aussi rapidement que ce qu’elles ont été baissées, parce que cela créerait des chocs importants. Mais diminuer les dépenses publiques trop rapidement et trop fortement serait aussi un coup dur à la fois pour l’économie, ça rajouterait de la crise à la crise, et aussi pour les droits sociaux et les services publiques. Aujourd’hui on sait aussi que réduire ou même stabiliser les budgets dans l’Éducation Nationale, ou à l’hôpital, ça se paie d’une crise à la fois du fonctionnement de ces services publiques et aussi du recrutement.

Donc pour l’avenir prévisible, le risque n’est pas du tout de ne pas pouvoir payer les retraites, mais la question qui se pose c’est de choisir collectivement à quel âge on souhaite partir à la retraite, qui peut partir un peu plus tôt, un peu plus tard, et quel doit être le niveau de pension cible à la fois pour les personnes qui sont proches de la retraite, mais aussi pour les personnes qui vont partir dans 10, 20, 30 ou 40 ans,
Et probablement que cette question doit nous amener, à remonter doucement les ressources consacrées au système des retraites, par exemple en relevant très progressivement les taux de cotisation.

De manière constante depuis 2023, tous les sondages indiquent qu’une majorité de salariés seraient prêt à cotiser davantage pour revenir par exemple sur l’âge de 64 ans, qui pour beaucoup paraît trop élevé. Rien n’empêche pour celles et ceux qui souhaitent partir à 64 ou au delà, de le faire même si on revient sur la réforme.

Et quel serait alors le système idéal de retraite ? Existe-t-il des pays où le système de retraite fonctionne bien et lesquels, pourquoi ?

M. Z. – Le système idéal de retraite c’est celui qui recueille l’assentiment de la population et c’est sans doute pour cela que il y a des systèmes très différents à travers le monde.

Chaque pays a ses spécificités, et le notre peut se targuer de réussite historique du côté des retraites : notre système assure la sécurité sociale de près d’un quart de la population, il a fait considérablement reculer la pauvreté parmi les personnes âgées. Il faut se souvenir que dans les années 70 la figure typique de la pauvreté, c’était la figure des vieux, des retraités qui n’avaient plus les moyens de subvenir à leurs besoins et qui dépendaient de la solidarité publique ou de la solidarité familiale et cette figure là a considérablement reculé grâce à notre système de retraite. Aujourd’hui la plupart des retraités vivent convenablement, de leur seule retraite, sans avoir besoin de compléter par un système privé ou par un petit boulot.

Mais notre système peut aussi être amélioré et on peut soulever un certain nombre de défis qui se posent à lui aujourd’hui. Le premier c’est de réduire les inégalités femmes hommes, en adaptant les critères, les conditions qui sont demandées pour avoir une bonne retraite à la réalité des carrières qui sont vécues aujourd’hui. Le deuxième objectif cela pourrait être de mieux prendre en compte la situation des personnes qui ont eu des carrières dans plusieurs régimes (ce qu’on appelle les polypensionnés). Si vous avez eu un bout de carrière dans le publique, un bout de carrière dans le privé, votre retraite peut être très affectée, en positif ou en négatif, parfois de 10, 20% ou plus et on pourrait améliorer ce système. Troisième élément, on pourrait prendre des décisions et des engagements sur l’évolution de l’âge et du niveau des pensions dans les décennies futurs pour donner un engagement vis-à-vis de la jeunesse, pour leur donner un horizon.

Aujourd’hui si on ne s’engage pas à mettre davantage de ressources dans le système, les plus jeunes, les personnes qui ont 20 et 30 ans aujourd’hui doivent s’attendre à avoir une retraite qui décroche, de 15, 20% par rapport au reste de la population active et par rapport à ce qu’elles sont aujourd’hui. Cela peut être un horizon inquiétant, mais cela ne veut pas dire que ces personnes n’auront pas de retraite. Mais on pourrait collectivement débattre et se donner un objectif de savoir à quel âge les personnes de 20, 30, 40, 50 ans partiront à la retraite et surtout avec quel niveau de pension, c’est à dire qu’elle est la part de leur salaire qu’elles garderont en partant à la retraite.

Cela pourrait faire l’objet d’un débat collectif et cela nous aiderait à savoir quels sont les moyens que l’on veut consacrer au système de retraite publique par répartition.

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La retraite : un peu d’histoire

Faut-il reculer l’âge de la retraite ? 

> À suivre…

Ce triptyque est terminé, et nous vous donnons rendez-vous pour un tout nouveau thème la semaine prochaine.

Alors à jeudi prochain !

>> Pour en savoir plus :

Triptyque – Laboratoire Triangle

Travailler plus longtemps est un sujet qui fait débat… Mais un senior pourra-t-il toujours trouver un emploi ? Alors, autre solution :  augmenter les recettes ?  Oui, mais comment ? Ou encore, peut être diminuer les pensions ? Mais est-ce possible ?
Bref, la retraite s’avère un sujet… casse-tête.
Aussi, dans ce deuxième podcast, dont le triptyque est consacré aux retraites, nous allons tenter de comprendre s’il est impératif de reculer l’âge de la retraite et pourquoi ? 

Pour en discuter nous sommes avec Michael Zemmour, professeur de sciences économiques à l’Université Lyon 2, et chercheur  à TRIANGLE.

Écoutez le podcast :

> Lire la retranscription des propos de l’interview :

Tout d’abord, pensez-vous que reculer l’âge de la retraite est nécessaire pour assurer la pérennité du système ? Pourquoi ?

Mickaël Zemmour – Pour équilibrer le système de retraite, entre recettes (les cotisations et les financements publics), et les dépenses (les pensions), on dispose toujours de trois leviers : l’âge de départ effectif, le niveau des recettes, et le montant moyen des pensions.
Le choix du dosage des différents leviers est principalement un choix de préférences politique. Il n’y avait donc aucune obligation de décaler l’âge minimal de la retraite à 64 ans et selon ce calendrier. D’autres choix aurait été possible, qui aurait impliqué de relever le niveau des recettes, de modérer le niveau des pensions, ou une combinaison des trois leviers.
La mesure d’âge qui a été choisie en 2023 (et précédemment en 2010), est une mesure en fait assez radicale : Entre 2010 et 2032, l’âge minimal de la retraite aura progressé de 4 ans, c’est-à-dire beaucoup plus vite que les gains d’espérance de vie mesurés sur la période. Le choix qui a été fait est de réduire la part du revenu national consacré aux retraites alors même que le nombre de personnes de plus de 60 ans augmente. Et pour cela, on décale l’âge minimal de la retraite.

Les entreprises sont-elles prêtes à embaucher des personnes plus âgées ? Quels sont les freins, et dans ce cas comment vous pensez qu’on peut les lever ? Et, le fait de reculer l’âge de la retraite implique-t-il d’empêcher l’accès des plus jeunes au marché du travail ?

M.Z. – Cela dépend sans doute des entreprises, et des profils de salariés.
On sait que les grandes entreprises ont des stratégies pour faire partir les salariés à l’approche de la soixantaine. A deux ans de la retraite, on observe un pic de séparation.
Mais il y a aussi un autre phénomène : il y a des métiers où les embauches / fin de contrat se succèdent à un rythme relativement rapide. Et il y a un âge où on ne vous embauche tout simplement plus
Enfin il y a l’usure du travail. Certains métiers, dans les conditions où ils sont effectués, ne peuvent pas être poursuivis  (en tout cas, pas systématiquement au-delà de 60 ans). Dans le secteur du nettoyage par exemple, les incapacités au-delà de 45 ans sont particulièrement fréquentes.
A ma connaissance, on sait que ces trois facteurs expliquent la faiblesse relative de l’emploi des seniors avant l’âge de la retraite, mais on ne sait pas exactement lequel est le plus important.
Au jugé je dirais qu’il y a environ un salarié sur quatre ou cinq qui devrait pouvoir arrêter son activité dès l’âge de 60 ans, or les dispositifs actuels de pénibilités sont beaucoup beaucoup trop restreints et se concentrent sur une infime minorité.
Le fait de maintenir les seniors en emploi ne chasse pas mécaniquement les jeunes du marché du travail : tendanciellement, lorsqu’on augmente l’âge de la retraite, la quantité totale d’emploi augmente dans le temps (même au départ ça augmente sans doute un peu le chômage). Cela étant, il y a sans doute des cas, des secteurs (en particulier dans la fonction publique), ou reporter les départs retardent les embauches. On en a trouvé des traces dans les statistiques italiennes, on n’a pas vraiment de certitudes concernant la France.
En somme, quand on maintient 10 seniors en emploi, ça ne prend très certainement pas la place de 10 plus jeunes, mais possiblement de 1, 2, ou 3, c’est un sujet que j’aimerais explorer davantage.

Comment les caractéristiques socio professionnelles influent-elles sur le départ à la retraite ?

M.Z. – Dans mes recherches, j’ai examiné en détail ce qui s’est passé avec la réforme de 2010, celle qui a porté l’âge de la retraite de 60 à 62 ans, on distingue clairement deux types de profils.
Il y a environ une majorité des salariés, qui passaient directement de l’emploi à la retraite quand la retraite était possible à 60 ans. Pour ce profil (beaucoup plus fréquent chez les professions intermédiaires et supérieures), lorsqu’on a décalé l’âge de la retraite les personnes se sont maintenues en emploi.
Mais il y a un autre profil, qui représente de l’ordre d’un tiers des ouvriers et des employés (femmes et hommes) qui ne sont déjà plus en emploi à 60 ans. Pour ce profil lorsqu’on décale l’âge de la retraite, cela conduit à rester plus longtemps « ni en emploi, ni en retraite », c’est-à-dire au chômage, en inactivité, en longue maladie…

> À suivre…

Le prochain podcast abordera le thème : pourra-t-on avoir une retraite demain ?

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La retraite : un peu d’histoire

>> Pour en savoir plus :

Triptyque – Laboratoire Triangle

Retraite : un sujet qui a fait couler beaucoup d’encre et engendrer de nombreuses manifestations.
Mais la retraite a-t-elle toujours existé ? Comment sont financés les différents régimes de retraites ? Existe-t-il vraiment une inégalité entre les pensions de retraites des femmes et celles des hommes ?

Pour en discuter nous sommes avec Michael Zemmour, professeur de sciences économiques à l’Université Lyon 2, et chercheur  à TRIANGLE.

Écoutez le podcast :

> Lire la retranscription des propos de l’interview :

Tout d’abord, depuis quand existe la retraite ?

Michael Zemmour – Il faudrait demander avec précisions aux historiennes et historiens du laboratoire, mais pour aller vite, en France, on peut avoir en tête plusieurs points historiques :
Sous l’ancien régime, au XVIIe siècle, les pensions de retraite ont été mises en place pour les marins, les militaires, et les fonctionnaires. C’est-à-dire à la fois pour des professions qui dépendait de l’Etat, mais également des métiers dans lesquels on vivait exclusivement d’un traitement ou d’un salaire individuel, et non pas d’une activité économique familiale par exemple paysanne, ouvrière et donc une activité dans laquelle les enfants ne pouvaient pas forcément prendre le relais de leur parents et donc à cette époque on a mis en place des premières pensions, pour les marins, les fonctionnaires, les militaires.
Au XIXe siècle des caisses de prévoyances privées sont mises en place, et la retraite devient obligatoire pour certaines professions, les cheminots, les mineurs… C’est à dire qu’à l’époque on a déjà conscience qu’il y a des professions qu’on ne peut pas mener au delà d’un certain âge. Mais la retraite moderne obligatoire trouve son origine dans une première loi de 1910 qui rend obligatoire les « retraites dites ouvrières et paysannes » et une les lois de 1928-1930 sur les assurances sociales qui associent le salariat à une obligation d’assurance. A l’époque la retraite est par capitalisation mais elle est obligatoire pour tous les ouvriers et les salariés.
La bascule vers un système que nous connaissons aujourd’hui, un système par répartition commencera sous le régime de Vichy alors que les retraites par capitalisations qui avaient mis en place avant la seconde guerre mondiale ont fait faillite, et le système contemporain d’un régime général en répartition assuré par la Sécurité sociale pour tous les salariés du privé date de 1946.
Au cours du second XXe siècle, on assiste ensuite à l’essor des retraites complémentaires ce qu’on appelle aujourd’hui l’AGIRC, l’ARRCO qui se généralisent, et qui vont venir compléter la retraite de base des salariés du privé. Et on assiste aussi à l’extension de la couverture retraite à tous les types d’activité, notamment pour les travailleurs, travailleuses indépendants.

Quels sont les différents régimes de retraite, et comment sont-ils financés en France ? Quels sont les avantages et les inconvénients que cela représente ?

M. Z. – Pour aller vite on peut dire que l’essentiel des personnes en activité, en emploi, plus de 90% sont regroupés dans deux grands systèmes : il y a le système de la fonction publique d’une part et le système des salariés du privé.
Pour la fonction publique, alors on pourrait distinguer, fonction publique d’Etat, hospitalière, territoriale, mais l’idée générale c’est qu’il y a une seule retraite qui assure l’essentiel de la pension de retraite des agents. Donc c’est une retraite monolithique. Il y a un tout petit complément pour les agents de l’Etat, de retraite par capitalisation mais il représente moins de 5% de leur pension. Donc ces agents publiques ils ont une retraite unique.
Pour les salariés du privé, le système n’est ni moins, ni plus avantageux mais la retraite a toujours deux étages : un premier étage, celui du régime général, qui est assuré par la Sécurité sociale, et qui ne regarde que le salaire, qu’on appelle « sous le plafond de la Sécurité sociale », c’est-à-dire toute la partie du salaire qui est inférieur à 4000€ brut. Ce premier étage représente environ trois quarts de la pension des ouvriers et des employés et un peu moins de la pension pour les salaires plus élevés.
Et puis, il y a un deuxième étage de la retraite pour tous les salariés du privé qui est celui de la retraite complémentaire l’AGIRC ARRCO, c’est un système par point, qui complète la retraite de la Sécurité sociale pour l’ensemble du salaire mais plus particulièrement pour la partie supérieure à 4000€ brut. Cette retraite complémentaire représente de l’ordre d’un quart de la pension des ouvriers, des employés, mais une part de plus en plus importante pour les personnes dont le salaire est plus élevé, en particulier les cadres, et les hauts cadres.
Il existe enfin quelques dizaines de régimes dits « spéciaux », donc des petits régimes qui concernent généralement peu de monde et qui sont à la fois le produit de l’histoire – ces régimes sont le plus souvent antérieurs au régime général, ils ont été crées avant et préservés ensuite. Et ils sont aussi souvent une façon de reconnaître et d’organiser les spécificités de certains métiers, soit de reconnaître leur pénibilité, ou la cessation précoce de fin d’activité par exemple comme cela peut être le cas pour les militaires.

Par ailleurs, peut-on dire qu’il existe une inégalité de retraite entre les hommes et les femmes ? Et Pourquoi ?

M.Z. – Alors oui on peut le dire, les écarts de pensions de retraite entre femmes et hommes sont considérables. En 2020, une femme retraitée sur deux avait une pension de droit direct (c’est à dire hors convention de réversion) de moins de 1000€ (une femme sur deux), contre seulement 15% des hommes. Et de l’autre côté, du côté des pensions relativement élevés. on avait à peine 10% des femmes qui avaient une pension de plus de 2200€ brut, contre près d’un tiers des hommes.
Ces écarts, ils sont principalement une image des inégalités passées sur le marché du travail. Les femmes les plus âgées aujourd’hui ayant eu des carrières bien moins complètes et des salaires bien plus faibles que leurs congénères masculin. Parmi les générations qui arrivent aujourd’hui à la retraite, les écarts sont désormais bien plus faibles mais ils persistent tout de même.
Et donc les inégalités de retraite sont aussi le résultat d’un système qui est pensé pour des carrières typiques qui correspondaient à l’idéal qu’on avait d’un ouvrier homme au XXe siècle : avoir un emploi continu, une carrière ascendante et sans interruption. Implicitement, le système de retraite qu’on a, pénalise les personnes dont la carrière ne corresponde pas à l’image, qu’il s’agisse des femmes le plus souvent mais aussi des hommes. Et donc implicitement le système fait payer aux femmes le fait de ne pas avoir eu cette carrière « bien élevée ».
Dans le détail, le calcul de la retraite prend en compte à la fois la durée de la carrière et le niveau des salaires. Et comme les femmes ont davantage d’interruption de carrière, en partie compensées par le système mais pas entièrement, mais surtout elles ont des progressions salariales très ralenties après l’arrivée des enfants et ce schéma persiste aujourd’hui. Ces deux phénomènes, inégalité de carrière, inégalité de salaire se conjuguent et produisent un système inégalitaire.
Des dispositifs de solidarité existent, qui atténuent ces inégalités mais elles ne les effacent jamais.

Et à ce sujet, quel type de système de retraite serait à privilégier pour obtenir une équité ? On pourrait y ajouter aussi d’ailleurs le problème de la pénibilité.

M.Z. – Un projet ambitieux serait de faire un audit des carrières réelles des femmes et des hommes d’aujourd’hui et de fixer les critères à atteindre et les modalités de calcul de la pension, non pas en relation avec des critères idéaux, mais en relation avec la réalité des carrières. Aujourd’hui, on se donne l’objectif idéal d’une carrière de 43 années ininterrompues. Pour beaucoup de monde c’est inatteignable et donc on pourrait chercher à se redonner des critères, plus proches des réalités vécues.
A défaut, on peut avoir des mesures un peu moins ambitieuses mais plus proches, qui pourraient permettre de réelle amélioration : par exemple la prise en compte de moins d’années dans le calcul de la pension pour les femmes qui ont eu des carrières plus courtes. Donc on ne prendrait pas les 25 meilleures années, mais on pourrait en prendre 20, ou 10 ou 15, cela augmenterait le calcul de la pension. On pourrait aussi, ce serait une excellente idée, instaurer une pension minimale garantie par exemple. C’est à dire l’idée que quand on est à la retraite, on ne peut pas avoir une pension de moins de 1000, 1200, 1300 euros.
Enfin, on pourrait donner accès plus tôt au minimum vieillesse – minimum vieillesse c’est un petit peu comme le RSA pour les personnes de plus de 65 ans – et le rendre individuel.
Aujourd’hui pour toucher le minimum vieillesse, il faut attendre 65 ans, ce qui est très tard pour certaines personnes et on tient compte des revenus du conjoint. Donc par exemple si vous avez un conjoint qui a une petit retraite, au delà de 1000 euros, 1200 euros, vous n’avez pas droit au minimum vieillesse même si vous n’avez aucune retraite pour vous mêmes.
On pourrait aussi permettre de ne pas attendre 67 ans pour atteindre le « taux plein ». Vous savez que si vous n’avez pas une carrière complète, et que vous demandez votre retraite, vous avez une décote, c’est à dire une pénalité, et si vous ne voulez pas cette pénalité, il faut attendre l’âge de 67 ans.
Cette mesure est particulièrement dure pour les petites pensions et en particulier pour les femmes et elle pourrait être revue.

> À suivre…

Le prochain podcast abordera le thème de l’âge de la retraite. Est-il si impératif de le reculer ? Et pourquoi ?

Alors à jeudi prochain !

>> Pour en savoir plus :

Triptyque – Laboratoire Triangle

Transition écologique, concurrence asiatique, économie dominée par les services… Y-a-t-il un avenir pour l’industrie ou…pas ?

Dans ce troisième et dernier podcast dont le triptyque est consacré à l’industrie, Hervé Joly directeur de recherche CNRS et chercheur à TRIANGLE va nous apporter quelques réponses.

Écoutez le podcast :

> Lire la retranscription des propos de l’interview :

Est-ce vraiment si grave que l’industrie décline dans une économie dominée par les services ?

Hervé Joly – L’industrie a un temps été considéré comme ringarde en France, comme une activité appelée à décliner, qui fabriquerait des objets matériels devenus secondaires par rapport aux flux de contenus numériques. Le symbole de cette tendance a été la déclaration du PDG d’Alcatel Serge Tchuruk en 2001 annonçant son intention d’évoluer vers une entreprise de téléphonie sans usine, la fabrication secondaire du matériel pouvant être sous-traitée à des tiers. Ce programme a été largement mis en œuvre, mais cela n’a pas sauvé l’entreprise. Alcatel a aujourd’hui disparu, absorbée en 2016 par le groupe finlandais Nokia qui ne maintient que des activités limitées en France. On a retrouvé aussi cette vision dans la décision en 1997 du gouvernement Jospin, exigée par ses partenaires écologistes, d’abandonner le projet d’aménagement du canal Rhin-Rhône, sous prétexte qu’il n’y aurait plus grand-chose de pondéreux à transporter sur des péniches. C’est oublier que, si les services numériques ont une importance croissante dans l’économie, ils reposent aussi sur des infrastructures dont la fourniture dépend de l’industrie : il faut des bâtiments pour les abriter, donc du sable, du ciment, de la ferraille, etc. pour les construire, des serveurs pour gérer des données de plus en plus lourdes, des câbles pour transporter les énergies qui les alimentent ou les flux d’informations qu’ils génèrent, etc.
D’autre part, l’importance des services est souvent surestimée ; les services ne sont pas hors sol beaucoup de services sont souvent des services à l’industrie, d’autant que les entreprises industrielles ont de plus en plus tendance à sous-traiter des activités qu’elles accomplissaient auparavant en interne : la gestion informatique est confiée à des prestataires, la surveillance à une société de gardiennage, le ménage à une entreprise de propreté, la cantine à une entreprise de restauration, etc. Si l’usine disparaît, toutes ces activités périphériques disparaissent. L’industrie génère donc beaucoup d’emplois induits.

Mais, dans une économie qui doit devenir sobre pour respecter nos engagements climatiques, la désindustrialisation n’est-elle pas nécessaire ?

H.J. – Ce qu’il faut bien voir c’est que la désindustrialisation ne correspond souvent pas une baisse des consommations des produits correspondants. Par exemple, on produit de moins en moins de voitures en France, mais le nombre d’immatriculations de voitures neuves n’a pas vraiment régressé, tout juste stagné, sauf ces dernières années pour des raisons, peut-être en partie conjoncturelles (crises sanitaire et énergétique). On importe une part croissante de véhicules de l’étranger. Et donc c’est l’ensemble de la chaîne industrielle qui est affectée, depuis les producteurs d’acier plat pour les carrosseries à tous les équipementiers jusqu’aux fabricants de pneumatiques. Délocaliser des productions à l’étranger diminue les émissions de CO2 de l’industrie en France, mais pas les émissions mondiales, surtout si la production à l’étranger ne répond pas aux mêmes normes qu’en France. D’autre part, la réduction des émissions ne doit pas reposer nécessairement sur une baisse des productions globales, mais sur une transformation des modes de production. Beaucoup de procédés, comme les hauts-fourneaux pour le fer ou les fours pour le ciment, doivent, avec le recours à l’électricité ou éventuellement à l’hydrogène plutôt qu’au charbon ou au mazout, tendre vers la décarbonation. Par ailleurs, l’industrie doit beaucoup plus reposer sur le recyclage des matériaux, des gravats, ou des ferrailles, etc., plutôt que l’utilisation de matières naturelles, nouvelles. Enfin, la transition énergétique repose aussi, qu’elle soit solaire, éolienne, mais aussi nucléaire, sur de nouvelles productions. Il faut là produire plus pour produire mieux. L’industrie n’a donc pas nécessairement vocation à être perdante.

Est-ce que l’industrie a un avenir en France face à la concurrence asiatique ?

H.J. – L’industrie asiatique, indienne, chinoise, indochinoise, etc., est effectivement la principale menace qui pèse sur l’industrie française et européenne, même si l’industrie se développe ailleurs, en Afrique, au Maghreb notamment, ou en Amérique du Sud. Longtemps, il s’agissait de productions de basse technologie, de grandes séries auxquelles on a facilement renoncé en se disant que de toute façon on ne pourrait pas être compétitifs. Le problème est qu’entre-temps ces pays, notamment la Chine, montent en gamme et nous concurrencent de plus en plus dans des domaines qui étaient encore nos points forts. Les voitures chinoises ou sud-coréennes n’ont aujourd’hui plus grand-chose à envier aux voitures françaises ou européennes ; on peut se demander si demain il n’en sera pas la même chose pour les avions ou les TGV. Pour vendre ces productions dans ces pays asiatiques, nous sommes déjà amenés à faire des transferts de technologie et à délocaliser des productions, ce qui risque à terme de déboucher sur une concurrence frontale. Même notre industrie du luxe, des produits de beauté notamment dont les Asiatiques sont friands, pourrait perdre sa suprématie. Le problème est que ces pays ont un marché intérieur considérable, en plein développement, qui leur permet de produire à une échelle qui n’est pas la nôtre. Mais il faut aussi prendre en compte les évolutions démographiques. La dénatalité que connaissent ces pays, en Asie, encore plus forte qu’en Europe occidentale, va limiter à terme leur main-d’œuvre disponible et pourrait aussi affecter leur compétitivité.

Est-ce que c’est un problème propre à la France ?

H.J. – Non, toute l’industrie européenne est touchée par cette concurrence asiatique. La Grande-Bretagne a déjà depuis longtemps largement réduit ses ambitions industrielles, comptant sur plus sur ses activités financières et commerciales. Mais d’autres pays ont mieux résisté que la France, l’Allemagne, mais aussi l’Italie voire l’Espagne notamment. L’Allemagne a longtemps pu compter sur son industrie des biens d’équipement, des machines-outils en particulier, largement disparue en France, qui faisait que toute entreprise qui investissait dans le monde faisant souvent appel à du matériel allemand pour développer ses chaînes de production. Cette suprématie tend à s’estomper, d’une part parce qu’il y a moins d’investissements industriels en Europe et d’autre part parce que les pays asiatiques tendent aussi à développer leurs propres compétences dans ce domaine des machines outils. L’industrie allemande, depuis le moteur du Rudolf Diesel ou la bougie de Robert Bosch, reposait aussi beaucoup sur le moteur thermique, dont la remise en cause en faveur d’un moteur électrique moins riche en équipements l’affecte beaucoup. Mais, même si l’industrie allemande est en crise, elle part de plus haut. De son côté, l’Italie a maintenu une industrie dans des secteurs comme la chaussure, le meuble, la mécanique qui ont mieux résisté qu’en France.

Alors qu’est-ce qui manque à l’industrie française ?

H.J. – L’industrie française dispose de grands groupes phares qui sont leaders mondiaux dans leur domaine, « Saint-Gobain » dans le verre plat, « Air liquide » dans les gaz industriels, « L’Oréal » dans les produits de beauté, « LVMH » ou « Kéring » dans les industries du luxe, etc. Le problème est que ces phares sont un peu des arbres qui cachent le désert. Derrière ces grands groupes de quelques dizaines milliers de salariés on manque de « petits groupes » de quelques milliers ou d’entreprises de taille intermédiaires de quelques centaines de salariés qui soient assez puissants pour s’engager dans la concurrence internationale. Nos autres entreprises sont souvent des PME trop petites pour en avoir les moyens. Lorsque ces entreprises, familiales souvent, sont en difficultés ou en vente, nos grands groupes qui tendent de plus en plus à se limiter aux spécialités dans lesquels ils sont leaders mondiaux, ne sont pas intéressés à les racheter. La Banque publique d’investissement ne peut pas tout faire, les fonds d’investissement privés sont trop rares, et beaucoup d’entreprises tombent dans l’escarcelle de groupes ou de fonds étrangers. Ce n’est pas nécessairement une catastrophe. Beaucoup d’entreprises françaises appartenant à des groupes suédois ou japonais se portent bien, mais il y a quand même un risque, par l’éloignement des centres de décision, de plus grande vulnérabilité, que lorsque des choix d’investissement doivent se faire, ils se fassent aux dépens des sites français. La France a des atouts, par la qualité de ses infrastructures, de ses formations, mais elle a aussi des handicaps, par ses coûts de production élevés, ses normes exigeantes. On a fait des efforts ces dernières années pour les réduire, mais comme les concurrents en font aussi, les écarts de compétitivité ne se réduisent pas ! Dans un déclin général de l’industrie en Europe, il est difficile de faire moins mal quand on part de plus bas…

Précédemment

Industrie : ses grandeurs et ses limites en France

Histoire d’un déclin annoncé

> À suivre…

Ce triptyque est terminé, et nous vous donnons rendez-vous pour un tout nouveau thème la semaine prochaine.

Alors à jeudi prochain !

>> Pour en savoir plus :

Triptyque – Laboratoire Triangle

Fermetures d’usines, délocalisations, perte de nos savoir faire, l’industrie française est en souffrance. Quand cela a commencé ? Quelles sont les branches les plus affectées ? Que font les politiques publiques ? Existe-t-il encore aujourd’hui de belles réussites industrielles ? Autant de questions, que nous allons aborder dans ce deuxième podcast, dont le triptyque est consacré à l’industrie.

Pour en parler nous sommes avec Hervé Joly directeur de recherche CNRS et chercheur à TRIANGLE

Écoutez le podcast :

> Lire la retranscription des propos de l’interview :

De quand date le déclin de l’industrie française ? Quelles en sont les causes ? Les difficultés sont-elles plus grandes qu’ailleurs en Europe ?

Hervé Joly – Il y a eu dès les années 1930 un déclin en France de certaines industries comme le textile, mais l’emploi industriel s’est globalement maintenu grâce au développement de nouvelles industries, comme la construction automobile ou aéronautique, les équipements électriques, etc. Le véritable déclin de l’industrie a commencé avec la crise de 1974, qui entraîne de lourdes restructurations. Les créations et croissances d’industries nouvelles ne compensent plus les restructurations massives dans les industries anciennes comme le textile, les houillères, ou la sidérurgie, etc. La France souffre d’un coût du travail élevé par rapport à ses productions pas assez tournées vers le haut de gamme et les hautes technologies. L’Allemagne par exemple a aussi un coût du travail élevé, mais son industrie a une image de qualité qui lui permet de vendre plus cher en Europe. Les difficultés se sont accentuées avec la chute du rideau de fer, en 1989-90 qui a ouvert la concurrence avec les anciens pays communistes au coût du travail bien plus faible, et avec la mondialisation des échanges, qui a incité à des délocalisations ou à des importations en provenance des pays asiatiques en particulier. Progressivement, ce sont presque toutes les industries qui se sont trouvées confrontées à cette concurrence agressive.

Quelles sont les branches et les régions qui ont été les plus affectées par le déclin de l’industrie ?

H.D – Les places fortes des industries traditionnelles, des houillères, de la métallurgie ou du textile, comme la Lorraine, les Ardennes, le Nord, le bassin stéphanois ont été particulièrement touchées. Les industries de la machine-outil et des équipements industriels ont également beaucoup décliné. L’industrie française est devenue très dépendante des importations, notamment allemandes, pour ses investissements. D’autres régions aux industries plus mélangées, comme les agglomérations lyonnaise, grenobloise, bordelaise, etc. s’en sortent mieux. Mais, dans toutes les régions, des entreprises importantes qui faisaient vivre de petites villes ont fermé, entraînant des marasmes qui n’ont pas toujours pu être compensés. Même lorsque les usines n’ont pas fermé, elles sont souvent aujourd’hui des effectifs très réduits. Les industries qui survivent en France sont très mécanisées, automatisées. On produit parfois autant qu’avant avec beaucoup moins de main-d’œuvre. Et les emplois qui subsistent sont plutôt des techniciens qualifiés qui assurent la surveillance ou la maintenance des machines. Les emplois d’ouvriers peu qualifiés ont souvent disparu, et le reste – le transport, le gardiennage, le nettoyage, etc. – a souvent été externalisé auprès de prestataires de services. Les entreprises n’emploient plus elles-mêmes que le personnel directement nécessaire à leurs activités propres.

Est-ce que la France a connu aussi dans la période récente des réussites industrielles ?

H.D – Il existe aussi de belles réussites industrielles, comme l’aéronautique autour d’Airbus, qui constitue un bassin d’emploi considérable qui, avec les sous-traitants, fait largement vivre la région toulousaine en particulier. Les industries de la défense, qui ne peuvent pas pour des raisons stratégiques être délocalisées, sont également très développées. L’industrie pharmaceutique se maintient bien. On peut citer aussi toute l’industrie agro-alimentaire très implantée notamment dans les zones rurales de l’Ouest de la France ; elle s’appuie sur nos nombreuses ressources agricoles. Le luxe, avec les produits de beauté ou la maroquinerie, offre également de nombreux emplois ; les marges dégagées dans ces secteurs et l’importance de la référence au « made in France », incitent moins à des délocalisations.

Est-ce que les politiques publiques peuvent contribuer efficacement à sauver l’industrie ?

H.D – Des politiques industrielles volontaristes ont permis le développement de productions nationales importantes comme le TGV, la construction nucléaire ou l’aéronautique de défense. De manière générale, l’industrie française est assez dépendante de commandes des administrations et des entreprises publiques comme EdF ou la SNCF, qui sont moins délocalisées. Mais si l’État sait promouvoir l’industrie de grands équipements, il est moins à l’aise avec des productions plus pointues relevant de commandes privées. Les plans machines-outils ou informatique ont ainsi plutôt été des échecs. Il en est de même pour les productions de biens de consommation privée, comme l’électro-ménager, pour lesquels l’industrie française n’est plus guère compétitive. On annonce à l’automne 2025 la mise en règlement judiciaire d’un des derniers fabricants nationaux, Brandt, qui appartient depuis trois ans à un groupe algérien. L’État s’est efforcé ces dernières années de réduire le coût du travail, en diminuant les cotisations sociales ou la fiscalité sur les entreprises, mais comme les autres pays concurrents ont eu tendance à faire la même chose, la France a gardé un désavantage de compétitivité.

Est-ce que l’industrie est handicapée en France par un manque de capitaux, lié notamment à l’absence de fonds de pensions ?

H. D. – Lorsque des fondateurs ou des familles propriétaires se retirent du capital d’une entreprise, la France manque souvent d’investisseurs de substitution. Il existe des fonds d’investissements privés, mais ils sont trop peu nombreux. La seule Banque publique d’investissement (BPI France), si elle est présente au capital de nombreuses entreprises, ne suffit pas à préserver un contrôle national. Les cessions profitent souvent à des investisseurs étrangers qui prennent ainsi le contrôle d’entreprises françaises. Ce n’est pas nécessairement une catastrophe, car des groupes étrangers peuvent aussi faire des investissements importants pour développer les capacités de production. Mais, en cas de crise, l’éloignement des centres de décision peut amener ces groupes, moins sensibles aux pressions politiques nationales, à arbitrer en défaveur de leurs sites de production français. Les entreprises dont le capital est coté en bourse ont souvent un actionnariat très international. Le faible développement des régimes de retraite par capitalisation ouvre la voie aux fonds de pension étrangers qui se montrent des actionnaires exigeants en matière de rendement.
Donc l’industrie a fortement décliné dans sa part de l’emploi national et souvent aussi dans ses productions. Certaines branches ont été largement abandonnées. La France n’est pas autant devenue un pays sans usines, même si elles sont moins visibles qu’avant, plus éloignées des centres urbains, aussi moins marquées par leurs nuisances (on voit moins de fumées d’usine). Mais elles restent essentielles à l’équilibre de nos territoires, notamment par l’importance des emplois induits dans les services.

Précédemment

Industrie : ses grandeurs et ses limites en France

> À suivre…

L’industrie a-t-elle un avenir ?

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Triptyque – Laboratoire Triangle

Industrie  : un terme d’actualité aujourd’hui surtout pour ce qui concerne la désindustrialisation. Cependant en France, nous avons encore des grandes réussites industrielles même si la désindustrialisation fait parler d’elle.

Mais revenons à l’industrie. Quelle est t-elle exactement ? Des usines, des machines et de la fumée…ou encore beaucoup plus que cela ? A partir de quand naît-elle vraiment ? Quelle est son histoire ? Comment s’est-elle répartie sur le territoire ? Et quelles sont ses faiblesses ? Autant de questions qui seront abordées dans ce premier podcast consacré à …l’industrie. 

Pour en discuter nous sommes avec Hervé Joly, directeur de recherches au CNRS,  à TRIANGLE.

Écoutez le podcast :

> Lire la retranscription des propos de l’interview :

Avant de commencer, pouvez-vous nous préciser ce qu’on entend par industrie ? Et quelles sont les activités que cela regroupe ?

Hervé Joly – L’industrie se distingue traditionnellement, d’une part, des activités relevant de l’exploitation de la terre (agriculture, élevage, sylviculture) et de l’exploitation de la mer (pêche), d’autre part des activités de commerce et de services (transports, hébergement, restauration, information, finances et assurances, etc.). Selon l’INSEE relèvent de l’industrie des activités qui combinent des facteurs de production pour fabriquer des biens matériels destinés au marché. Elle comprend une composante manufacturière, qui transforme des biens, mais aussi une dimension extractive, avec l’extraction de produits minéraux présents dans le sous-sol sous forme solide (houille, minerais), liquide (pétrole) ou gazeuse (gaz naturel). On associe aussi souvent à l’industrie des activités de production et de distribution d’eau, gaz ou électricité, ainsi que celles de construction (la branche des bâtiments travaux publics).

Quelles ont été les différentes vagues d’industrialisation en France, à quelles innovations techniques ont-elles correspondu ?

H. J. – L’homme a depuis des millénaires fabriqué des objets en bois, en métal, en tissus, etc., mais il l’a longtemps fait manuellement, à petite échelle, d’une manière qui relevait plus de l’artisanat. Jusqu’au début du XIXe siècle, on parle tout au plus pour les nombreux petits ateliers qui peuvent exister de « proto-industrialisation ». Le recours à la force animale des bœufs ou chevaux, ou à la force motrice des cours d’eau a pu permettre de recourir, notamment dans les activités textiles, à des premières formes de mécanisation reposant sur d’autres tractions qu’humaine.

On a donc déjà des formes d’usines qui peuvent se développer en vertu de l’intérêt qu’il y avait rassembler plusieurs ouvriers sur un même site pour profiter d’une même source d’énergie. Mais c’est qu’avec le développement des chaudières et machines à vapeur au cours de la première moitié du XIXe siècle que l’industrie se distingue définitivement de l’artisanat, avec le développement d’usines métallurgiques, mécaniques ou textiles de grande taille, grâce aux économies d’échelle que permet l’énergie puissante tirée du charbon. Cela correspond à ce que l’on appelle la Première Révolution industrielle. Une Deuxième Révolution industrielle survient dans les deux dernières décennies du XIXe siècle avec la double diffusion de l’électricité et du moteur à explosion, qui permet le développement notamment de l’industrie automobile et de la construction électrique. Plus récemment, à partir des années 1960, on parle de Troisième Révolution industrielle avec le développement des industries électroniques et informatiques. Il faut bien voir que ces Révolutions ne correspondent pas à des phases successives, mais à des empilements, les nouvelles industries s’ajoutant à chaque fois aux précédentes qui ne disparaissent pas.

Comment l’industrie française s’est-elle répartie sur le territoire national, entre les régions, entre les villes et les campagnes ?

H.J. – L’implantation de l’industrie dépend traditionnellement d’une triple contrainte, les approvisionnements, la main-d’œuvre et les débouchés. Il faut d’abord disposer de sources d’énergie et de matières premières qui peuvent être difficiles ou coûteuses à transporter ; donc on va avoir tendance à s’implanter près de ces sources ou là où elles peuvent être facilement transportées. La proximité avec les rivières et les fleuves a souvent été essentielle, à la fois pour recourir à la force motrice, pour consommer de l’eau ou pour recourir au transport fluvial. L’industrie qui transforme du bois va s’implanter de manière privilégiée à proximité des massifs forestiers, l’industrie qui traite la laine là où il y a de l’élevage, l’industrie sidérurgique grosse consommatrice de houille dans ses hauts-fourneaux là où il y a du charbon et éventuellement, comme en Lorraine, aussi du minerai de fer. Mais il faut disposer de main-d’œuvre sur place, ce qui incite l’industrie à s’implanter, si ce n’est dans le cœur des villes, du moins dans leurs périphéries immédiates, où elles sont souvent d’ailleurs rapidement rattrapées par l’urbanisation, ce qui entraîne souvent des problèmes de nuisance.

Mais il y a aussi, avec la mécanisation de l’agriculture, de la main-d’œuvre disponible dans de nombreuses zones rurales. L’industrie, lorsqu’elle a notamment besoin de recourir comme l’électrochimie ou l’électrométallurgie à des chutes hydrauliques, pour produire de l’électricité peut également s’implanter dans des zones de montagne peu peuplées, mais il faut là réussir à attirer de la main-d’œuvre, en lui offrant des logements et des services attractifs. Enfin, le transport des productions ayant aussi un coût, notamment lorsqu’elles sont pondéreuses comme l’acier ou le ciment, l’industrie a intérêt à s’implanter près de ses bassins de consommation. Le résultat est que, s’il y a des bassins plus industrialisés que d’autres, il y a de l’industrie sur l’ensemble du territoire, des grandes aux petites villes, des plaines aux zones montagneuses.

Et quels ont été les points forts de l’industrie en France ? Comment se situe la France par rapport aux autres pays européens ?

H.J. – La France est un vaste territoire qui dispose de nombreuses ressources, hydrauliques, agricoles, minières, etc. Le développement de l’instruction permet d’avoir une main-d’œuvre qualifiée. Il existe par ailleurs des bassins de consommation importants, avec de grandes villes où existent des couches bourgeoises à pouvoir d’achat élevé. Les industries sidérurgiques, mécaniques ou textiles françaises ont donc connu un développement qui, même s’il n’a pas rattrapé celui de l’Angleterre pionnière, ou s’il a été dépassé par l’Allemagne dans le dernier tiers du XIXe siècle, restait dans la moyenne supérieure en Europe, la France restant par ailleurs un grand pays agricole. L’industrie française présentait un éventail très complet de productions qui permettait à la France de couvrir l’essentiel de ses besoins aussi bien en métropole que dans son vaste empire colonial. Les tissus et vêtements, les automobiles, les camions, les avions français, etc. étaient une référence dans le monde entier.

L’industrialisation française est-elle marquée de longue date, par rapport à ses concurrents, par des faiblesses ? A-t-elle connu des crises anciennes ?

H.J. – L’industrie française avait des difficultés liées d’abord à des insuffisances d’approvisionnement national. Si elle disposait d’importantes ressources hydrauliques dans ses massifs montagneux, ceux-ci étaient éloignés des grands bassins industriels, la France n’exploitait pas assez de charbon et devait importer un tiers de sa production, avec des coûts d’acheminement élevés. Au XXe siècle, elle a manqué de pétrole national, ses colonies n’étant pas non plus longtemps en mesure de lui en fournir et il a fallu le démantèlement de l’Empire ottoman après la Première Guerre mondiale pour qu’elle acquiert des droits que lui ont concédé les Britanniques au Moyen-Orient ; ce sera l’origine de la compagnie française des pétroles (naissance de Total Énergie). La France a aussi cruellement, avec une natalité longtemps plus faible qu’ailleurs en Europe, manqué de main-d’œuvre, ce qui l’a obligé à recourir massivement à une immigration peu qualifiée. L’industrie française s’est ainsi insuffisamment tournée vers des fabrications haut de gamme, ce qui l’a rendu plus vulnérable face à la concurrence étrangère.
L’industrie française a connu des crises conjoncturelles lors de récessions économiques, du fait de contractions de la demande, notamment dans le cadre de la Grande Dépression qui touche la France plutôt au début des années 1880. Mais l’industrie a ensuite redémarré avec la demande. La Grande Crise américaine de 1929 qui traverse l’Atlantique à partir de 1931 a un impact structurel plus durable. Des industries entières, comme l’industrie textile, sont durablement touchées et sont amenées à réduire leurs capacités de production. Au début des années 1960, la décolonisation prive aussi la France de l’importance de ses débouchés coloniaux, en même temps que sur la marché intérieur la concurrence européenne s’affirme avec l’ouverture des frontières permise par le Traité de Rome.

> À suivre…

Industrie : histoire d’un déclin annoncé.

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Triptyque – Laboratoire Triangle