Jeunes aidants : que recouvre réellement cette expression ? 
Derrière ce terme, qui peut sembler simple, se cachent en réalité des situations très diverses. Les jeunes aidants ne forment pas un groupe homogène : leurs expériences varient selon leur âge, leur genre, mais aussi leur milieu social. Ces différences influencent la manière dont ils vivent et assument leur rôle au quotidien. Comprendre cette diversité est essentiel pour mieux saisir les enjeux qui entourent la réalité des jeunes aidants.

Et dans ce deuxième podcast, nous allons y apporter un éclairage, toujours en compagnie de  Diane BEDUCHAUD, doctorante à TRIANGLE., en 3^ème année de sociologie dont le sujet de thèse est « Le sens (précoce) des responsabilités. » 

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On parle des « jeunes aidants », est-ce que cela veut dire qu’il y a une spécificité de l’aide des enfants et que tous les enfants aident de la même manière quelle que soit leur âge ?

Diane Beduchaud – Effectivement, les expériences d’aide au jeune âge ne sont pas uniformes, c’est d’ailleurs ce que l’on a montré dans un article que j’ai co-écrit avec Hélène Buisson Fenet.
Un premier élément important c’est qu’il existe une gradation des tâches au fil de l’avancée en âge, c’est à dire que les jeunes ne réalisent pas la même nature ni le mm volume de tâches lorsqu’ils sont enfants, adolescents ou jeunes adultes.
L’aide des plus jeunes (9-13 ans environ), elle se caractérise par une participation à des tâches du travail domestique (rangement, ménage,etc) et par la prise en charge de certains aspects du travail parental (surveillance des frères et sœurs). Ces jeunes enfants prennent aussi en charge une forme de travail émotionnel, ils apportant du soutien, une présence et une écoute. Je pense notamment à une fille de 14 ans qui m’expliquait e, entretien qu’elle avait plusieurs techniques pour apaiser son frère. Celui-ci est atteint d’un trouble autistique, et ce qu’elle fait c’est notamment mettre des sons qui l’apaisent pour l’aider à se calmer.
Avec l’adolescence et ensuite l’entrée dans l’âge adulte, l’aide va changer de nature, notamment par le passage de certains seuils tels que la conduite ou l’emploi rémunéré. Les jeunes peuvent alors aider un parent à se déplacer, en le conduisant en voiture à un rendez-vous chez le médecin par exemple, ils s’impliquent aussi dans l’aide administrative (gérer les documents, les rendez-vous) ou encore dans la coordination des aides professionnelles (par exemple répartir le passage des aides à domicile. Certains jeunes apportent également une aide financière. Je pense notamment à un jeune homme de 18 ans qui apporte une aide financière à sa mère, dont les revenus ont beaucoup baissé à la suite de plusieurs arrêts maladies.

Et est-ce que les aides sont différentes selon que l’on soit un garçon ou une fille ?

D.B. – Tout à fait l’aide varie aussi en fonction du genre : non seulement en matière d’investissement dans l’aide, mais aussi du point de vue de la nature des tâches réalisées. Alors c’est un résultat qui est déjà connu pour les aidants plus âgés, on sait qu’il y a une surreprésentation des femmes dans l’aide, notamment pour ce qui concerne l’aide intergénérationnelle. On sait que les femmes réalisent davantage de tâches d’hygiène ou de ménage quand les hommes se chargent plus des tâches administratives ou des relations avec les médecins.
Pour observer cette différence, ce que je fais dans ma recherche c’est que j’ai regardé ce qui se passait dans les fratries mixtes pour voir comment l’aide était répartie entre les frères et sœurs. J’ai notamment en tête le cas d’une famille nombreuse, dans laquelle les deux parents sont malades, le père a des troubles psychiques, et la mère a dû faire face à plusieurs opérations de santé. Dans cette famille, il y a également une petite fille qui est en situation de handicap. Et bien dans la fratrie, l’aide est surtout prise en charge par les filles aînées, celles-ci s’occupent de suppléer leur mère dans le soin aux enfants plus jeunes, puis lorsqu’elles quittent le domicile, et bien elles vont directement transférer la charge de l’aide à leur sœur cadette qui a 15 ans alors que le frère de 18 ans est présent au domicile.
Je pense aussi à une autre fratrie avec des jeunes adultes dans laquelle la mère est hospitalisée et le frère apporte une aide financière tandis que la sœur s’occupe davantage de l’administratif. Et dans ce cas on a un modèle type de répartition genrée, c’est un modèle qu’on appelle celui du breadwinner, c’est à dire que l’homme ramène une aide économique du fait d’un travail salarié à l’extérieur du domicile, quand la fille apporte une aide informelle à l’intérieur du foyer.

Et peut-on dire que le fait de devenir un jeune aidant est lié à un milieu social ?

D.B. – C’est une question qui est très intéressante, car souvent c’est un aspect qui est balayé un peu trop vite quand on parle des jeunes aidants.
Toutes les enquêtes internationales et françaises le montrent : les jeunes aidants sont en majorité issus de milieux précaires, de familles monoparentales, avec des fratries nombreuses. De mon côté, la majeure partie des jeunes que j’ai rencontrés pour ma recherche sont issus de milieux populaires, voire des franges précarisées des milieux populaires.
Et cela est concordant avec ce que l’on sait sur les inégalités sociales de santé : en effet on sait que les maladies chroniques et le handicap sont beaucoup plus importantes dans les milieux populaires. Et ces deux phénomènes s’alimentent c’est à dire que les personnes issues de milieux populaires sont plus à risque de développer des maladies chroniques, du fait de le leurs conditions de vie mais aussi de leurs pratiques alimentaires, ou de leur rapport plus éloigné au monde médical. Mais cela fonctionne également dans l’autre sens, et lorsqu’on est malade ou en situation de handicap cette situation a tendance à entraîner un déclassement social, du fait de la perte de revenus que peut engendrer la maladie du fait de l’incapacité à exercer une activité professionnelle ou des dépenses de santé nécessaires.
Pour autant j’ai également rencontré des jeunes aidants issus des classes moyennes intellectuelles ou des classes supérieures. Mais ces enfants ne sont pas mis à contribution de la même manière que les jeunes des milieux populaires. Tout d’abord du fait des différences en matière de style éducatif parental, avec une tendance dans les milieux plus favorisés à moins investir les enfants dans des tâches d’aide domestique pour privilégier leur investissement dans la scolarité ou les loisirs. Mais aussi, du fait des différences en matière de réseaux mobilisés dans l’aide, avec dans ces familles des réseaux amicaux et familiaux bien plus présents et plus investis et qui permettent de déléguer la charge à d’autres adultes.

Donc, si j’ai bien compris, la précarité économique renforce la propension à devenir aidant. Et est ce que le type de famille (monoparentale, biparentale…) et le nombre d’enfant ont un impact sur la répartition des rôles d’aide ?

D.B. – Effectivement la configuration familiale est un autre élément important pour comprendre la répartition de l’aide.
Lorsqu’il s’agit d’aider on observe un « ordre de mobilisation » selon les termes qui sont utilisés par l’anthropologue Florence Weber. Lorsqu’un enfant de la famille est malade ou en situation de handicap, ce sont d’abord les parents, et en particulier les mères qui vont être en première ligne pour l’aider. Les frères et sœurs jouent un rôle de relais, qui est variable en fonction de leur âge mais aussi du style éducatif de la famille. Ils peuvent jouer un rôle de surveillance ou de divertissement pour permettre au parent de réaliser d’autres tâches domestiques en parallèle.
Et on observe une dynamique similaire lorsqu’un parent est malade, ou en situation de handicap, le plus souvent c’est son conjoint qui est en première ligne. Dans ce cas les enfants peuvent être amenés à aider l’aidant adulte, par exemple en le déchargeant de certaines tâches domestiques.
Mais dans les familles monoparentales, ou dans les familles où deux parents sont malades, les enfants peuvent se retrouver en première ligne du fait de l’absence d’un adulte aidant.
L’ordre de mobilisation varie aussi selon le rang dans la fratrie et le genre. Dans les fratries, on note que ce sont d’abord les aînés, et en particulier des filles aînées qui s’investissent dans l’aide, alors que les cadets, en particulier les cadets garçons s’investissent moins.
Mais cet ordre est fluctuant et il peut s’inverser lorsque les aînés quittent le domicile familial, et laissent les cadets à domicile.

Est-ce que l’aide varie aussi selon les styles éducatifs des familles ?

D.B. – Tout à fait, on observe des variations en fonction des styles éducatifs et des représentations de l’enfance. En fait tous les parents définissent une frontière entre des activités qu’ils jugent légitimes pour leurs enfants et d’autres qu’ils jugent illégitimes Et dans les familles les plus favorisées, qui sont attachées à une conception démocratique du fonctionnement familial, et également attachées à l’importance de l’épanouissement social et scolaire des enfants, on constate que les enfants sont beaucoup moins mis à contribution. Je pense notamment à une jeune fille de 24 ans dont le père a été traité pour un cancer quand elle était enfant, et celle -ci témoigne en entretien du fait que ses parents ont toujours tout fait pour que l’état de santé de son père ait le moins d’impact possible sur sa scolarité et son épanouissement personnel.
A contrario, de l’autre côté de l’espace social, j’ai en tête le cas d’une jeune fille qui a soutenu ses parents tous les deux malades, et elle a notamment dû rater des cours pour accompagner son père à des rendez-vous médicaux. Cette famille plus populaire et précaire est attachée à un style éducatif plus autoritaire, dans lequel le fonctionnement familial est priorisé sur l’épanouissement des enfants. Donc, dans cette famille précaire, isolée sur le plan géographique, familial et amical, cette jeune fille est progressivement devenue le principal pilier d’aide pour ses parents aux dépens de sa propre scolarité.
Donc cela dépend à la fois du style éducatif familial, mais aussi des ressources de la famille

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De l’invisibilité à la mise en lumière

>À suivre…

Grandir en aidant…

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Triptyque – Laboratoire Triangle

©Jennifer Saniossian

C’est en 2017 que Maud Dampérat intègre le laboratoire Coactis et l’IAE de l’Université Jean Monnet de Saint-Étienne en qualité de Professeur des universités. Cette charentaise d’origine voit comme une aubaine la proposition de s’investir au sein d’une toute nouvelle formation, le Master Prospective Design. En effet, cette formation rassemblant à la fois créativité, innovation et marketing correspond pleinement à ses thèmes de recherche.

Après une Licence en Économie et un Master en Marketing à l’Université Pierre-Mendès France de Grenoble, c’est une rencontre qui va entraîner Maud dans le domaine de la recherche en Marketing.

L’un de ses professeurs, Alain Jolibert, qui a beaucoup œuvré pour structurer la recherche en sciences de gestion au sein de son université, va l’accompagner d’abord sur un Master Recherche (DEA) puis sur un doctorat intitulé « Proposition d’un modèle de satisfaction interpersonnelle de l’acheteur professionnel ». « Le parti pris à l’époque était que la satisfaction se concevait au travers d’une approche transactionnelle. Or il se développait parallèlement l’approche relationnelle car les relations interpersonnelles dans le monde des affaires compte tout autant » explique Maud. Les asymétries de pouvoir, la satisfaction réciproque des parties prenantes, les stratégies de développement en prenant compte des besoins ou des usages, voilà ce qui stimule sa recherche. « On développe des produits pour simplifier la vie des gens » s’exclame-t-elle.

Créativité et exigence : un mélange sucré-salé nécessaire

Après avoir soutenu brillamment sa thèse en 2004 durant laquelle elle aura pu faire des expériences à l’étranger (HEC Montréal, Manchester Business School, Université du Michigan), Maud trouve un emploi d’ATER à l’Université Lyon 3, suivi d’un post-doc à l’Université de Genève avant de s’envoler pour Montréal et de devenir Professeure adjointe au sein du département marketing de HEC Montréal. « C’est là-bas que l’on m’a posé dès le début une question importante et que je me suis posée à plusieurs reprises dans ma carrière : est-ce que ce que tu fais te plaît ? ». Une question simple mais qu’il est nécessaire de se poser pour poursuivre son chemin.
En 2008, des soucis familiaux contraignent Maud à rentrer en France, et elle intègre alors l’Institut National Polytechnique Grenoble (Grenoble INP) où elle restera pendant presque dix ans. « J’ai adoré cette période avec mes étudiants », se souvient-elle. « Moi j’étais en marketing B2B (Business to Business), sur un pan très industriel. En arrivant j’ai monté une formation qui s’appelait ManInTec, Management, , Innovation, Technologies et je me suis rendue compte qu’en suivant des start-up, des projets sortis de laboratoires, 95 % des innovations trouvaient leurs débouchés en B2B. Connecter le B2B avec la question de l’innovation technologique a été une révélation ».

Tout un univers s’ouvre alors à celle qui aime écouter une situation, la comprendre et essayer de la transformer en un modèle qui se rapproche de la réalité. Elle, que l’on surnommait petite « la pourquoite de la pourquoite », voulant toujours comprendre le pourquoi des choses, aime ce bouillonnement intellectuel. « Les conflits d’idées sont une nourriture extraordinaire pour moi » confie-t-elle « et ces débats d’idées, ces percussions je les retrouve dans l’innovation et la créativité parce que la créativité est souvent la percussion de deux idées qui existent déjà et qu’on n’avait jamais mises ensemble».

S’investissant dans la recherche comme dans la formation, Maud va porter la formation ManInTec et lancer ensuite des séminaires de créativité dans trois des grandes écoles de Grenoble INP sur lesquels s’inscrivent près de 900 étudiants par an.
Intégrée à l’Université Jean Monnet en 2017 en tant que Professeure des universités, puis à l’Université Lumière Lyon 2 en 2021, elle poursuit son chemin académique en cultivant deux repères essentiels : liberté et accompagnement.

Liberté et accompagnement 

Ce métier multifacette lui correspond pleinement : les cours avec les étudiants, l’ingénierie pédagogique, le montage de projets, les analyses quantitatives poussées, communiquer par divers médias, …. Elle y trouve la liberté dont elle a besoin « On a une capacité à être caméléon, à se réinventer et, selon les moments de sa vie, d’actionner ce que l’on a envie. C’est ce qui m’avait fait choisir ce métier même si je ne suis pas d’une famille d’académiques. J’ai tout découvert progressivement et à aucun moment la question de la liberté n’a été remise en cause. Je travaille avec des collègues très soutenants dont certains sont maintenant des amis » explique Maud.

Quant à l’accompagnement, il est ce qui donne du sens à son métier. Accompagner les étudiants, les doctorants et les collègues est pour Maud une mission capitale. « Je me vois un peu comme un joueur de Curling » dit-elle amusée, « tout comme ce joueur qui balaie la glace pour que la pierre aille au bon endroit, j’essaie de balayer les difficultés pour faciliter les choses à mes doctorants et à mes collègues ».

C’est également ainsi qu’elle envisage son rôle de Directrice du laboratoire Coactis depuis son élection en septembre 2023 : un service à la communauté, avec pour but de permettre à ses collègues d’atteindre leurs objectifs.

En parallèle de tout cela, Maud poursuit ses travaux de recherche souvent en lien avec les travaux de ses doctorants : expérience client, créativité des entreprises et des individus, développement de nouveaux produits, co création… Elle s’intéresse d’ailleurs actuellement à la co-création avec l’IA : « J’aime beaucoup mettre la technologie au service de la durabilité. J’ai vu à quel point la technologie peut être un levier considérable d’avantages compétitifs durables pour les entreprises permettant de créer de la valeur. J’essaie de résoudre ces tensions parfois paradoxales entre soutenabilité et technologie ».

Le reste de son temps, cette maman le consacre avant tout à sa famille : « mon loisir préféré » dit-elle en souriant. Quant à ses autres passions, elles sont tout aussi révélatrices de sa personnalité. Son besoin d’observer et d’accompagner se retrouve dans le soin qu’elle prend aux plantes à caudex, ces végétaux à croissance lente aux formes singulières. Sa créativité trouve un autre terrain d’expression dans la céramique anagama, où le feu, la terre et le hasard de la cuisson façonnent des pièces uniques.

Qu’il s’agisse de recherche, d’accompagnement ou de création, tout converge vers une même dynamique. Maud suit une trajectoire vivante, toujours en mouvement, mais ancrée dans un plaisir essentiel :  apprendre et transmettre.

>> Pour en savoir plus, rendez-vous sur le site de l’Unité de Recherche Coactis : 

Coactis

Découvrez le portrait d’Anthony Galluzzo, professeur des Universités et chercheur à Coactis. Passionné d’histoire, sociologie et anthropologie, ce chercheur en sciences de gestion est l’auteur de plusieurs ouvrages qui interrogent la société marchande et son imaginaire comme le Manuel du Mangement Décomplexé.

D’un milieu ouvrier à la recherche

Anthony Galluzzo n’était pas destiné à devenir chercheur. Originaire de la banlieue de Lens, il grandit dans une famille de mineurs et d’ouvriers. Son père, tôlier chez Renault, valorise l’excellence technique et le travail bien fait. À la maison, beaucoup de livres de mécanique, des encyclopédies… « Mon père m’a transmis un respect et une fascination pour la connaissance », confie-t-il.

Premier de sa famille à faire des études, Anthony tâtonne, hésite, change de voie. Il commence par un DEUG d’histoire à Arras, s’oriente ensuite vers les sciences de l’information à Lille puis à Tours et envisage un temps de devenir bibliothécaire. La culture l’attire, mais il ne se sent pas très stimulé par ses stages.

Il décide finalement de s’orienter vers le Master Management International de l’IAE de Toulouse. Les stages en entreprise achèvent alors de le détourner du secteur privé. « Je ne supportais pas de travailler sous l’autorité d’un chef, à effectuer des tâches aliénantes qui n’avaient d’autre finalité que d’enrichir un patron » explique-t-il.

La découverte de la recherche : démocratie et liberté

C’est lors de sa première année de Master à Toulouse qu’Anthony va faire deux rencontres qui vont être déterminantes dans son parcours. Ludovic Cailluet (chercheur en histoire de la gestion) et Audrey Rouziès (chercheuse en stratégie), deux de ses professeurs, parlent souvent de leur recherche durant leurs cours. Anthony entrevoit alors ce qui sera son futur métier ; « Être payé pour lire, écrire, produire de la connaissance ? Je n’avais pas vraiment conscience avant de les rencontrer qu’un tel métier pouvait exister » confie-t-il.

La recherche devient une évidence. Non seulement pour l’activité intellectuelle qu’elle suppose, mais aussi pour les valeurs qu’elle porte : une certaine idée de la démocratie, de la liberté et du service public. « On élit nos responsables, on choisit sur quoi on travaille et avec qui, et notre travail ne sert pas à enrichir quelqu’un : il produit des connaissances accessibles à tous et sert à la formation intellectuelle de nos étudiants. » explique-t-il.

Il pense un temps à faire une thèse en sociologie mais, à Toulouse, une seule allocation de recherche était proposée pour 25 candidats contrairement aux sciences de gestion pour lesquelles le ratio était nettement plus avantageux. Décidé à devenir Maître de Conférences, il s’engage dans une thèse en marketing. Un choix stratégique donc mais également risqué car son sujet s’intègre dans un courant minoritaire : la Consumer Culture Theory, qui mobilise sociologie, anthropologie et histoire pour comprendre les phénomènes de consommation.

Comprendre la société à travers ses imaginaires

Il débute donc en 2010 une thèse sur les fans de stars musicales. Pendant plusieurs années, Anthony mène une véritable enquête de terrain : il campe devant les stades, observe, enregistre, discute avec les fans. Il découvre alors que la célébrité ne se construit pas uniquement du côté des artistes, mais aussi du côté de ceux qui les admirent ; « On avait parfois l’impression que les fans consommaient davantage des histoires que de la musique ». Et cette intuition devient centrale dans son travail : la consommation n’est pas seulement matérielle, elle est aussi imaginaire. Ce sont des récits, des symboles, des fantasmes qui donnent sens aux objets et aux figures que nous suivons.

C’est cette réflexion qui le conduira ensuite à travailler les imaginaires marchands dans le cadre de son Habilitation à Diriger des Recherches en 2022 ou bien sur son ouvrage le mythe de l’entrepreneur l’année d’après. Pour comprendre ces figures contemporaines, Anthony revendique une méthode : toujours replacer les phénomènes dans le temps long.

Histoire, sociologie et regard critique

En 2014, sa thèse soutenue, Anthony choisit de rejoindre Coactis car le premier contact avec des membres du laboratoire lui laisse entrevoir des personnes chaleureuses et bienveillantes. Il y découvre effectivement un environnement qui lui correspond : collaboratif, convivial, sans hiérarchie pesante.

Pour Anthony Galluzzo, impossible de penser le présent sans croiser les disciplines. Il associe la capacité critique de la sociologie à la profondeur temporelle de l’histoire. Dans La Fabrique du consommateur, il explique notamment que la multiplication des images et le marketing d’influence ne sont pas des ruptures soudaines, mais l’aboutissement de processus anciens. « Les influenceurs d’aujourd’hui ne sont pas très loin des présentateurs du téléshopping de nos grands-mères » dit-il amusé.

Cette posture critique irrigue aussi son dernier ouvrage, à paraître chez La Découverte : Manuel de management décomplexé. Écrit dans un style volontairement provocateur, le livre adopte le point de vue d’un consultant cynique pour dévoiler ce que les sciences de gestion passent souvent sous silence : les techniques de surexploitation du travail ouvrier, essentielles aux stratégies de réduction des coûts.
« Dans les cours de stratégie, on parle souvent de choses assez subtiles comme l’optimisation des flux logistiques mais on omet d’expliquer en quoi les entreprises qui dominent par les coûts font souvent leurs profits en surexploitant des travailleurs. Dans un monde où l’on s’imagine que tout est automatisé, on ignore qu’il n’y a jamais eu autant d’ouvriers qu’aujourd’hui. Nos objets électroniques, nos vêtements, nécessitent le travail de millions d’ouvriers pour être produits » explique-t-il.

Anthony Galluzzo mène une activité de recherche tout en développant un travail d’écriture. Dès sa thèse, il sait qu’il souhaite publier des ouvrages. Lecteur insatiable, amateur de cinéma documentaire, il puise son énergie intellectuelle dans l’exploration de sujets encore inconnus pour lui. « S’intéresser à ce qui existe ailleurs et à ce qui s’est fait par le passé permet de remettre en question ce que l’on a tendance à considérer comme naturel et évident » confie-t-il.

Depuis la banlieue de Lens jusqu’aux amphithéâtres universitaires, les livres n’ont jamais quitté Anthony Galluzzo. Ils sont devenus son moyen de comprendre le monde, mais aussi de le mettre à distance, une manière de ne pas subir le présent et de garder ouverte la possibilité de le penser autrement.

>> Pour en savoir plus, rendez-vous sur le site de l’Unité de Recherche Coactis : 

Coactis

©Triangle

Et si demain, nous n’avions plus de retraite ? Est-ce que cela serait possible ? 
Doit-on faire vraiment une réforme des retraites ? Y aurait-il des gagnants, des perdants ? Comment assurer les retraites avec une dette à 117% du PIB ?

Autant de questions auxquelles nous tenterons de répondre dans ce troisième et dernier podcast traitant de la retraite, avec Michael Zemmour, professeur de sciences économiques à l’Université Lyon 2, et chercheur  à TRIANGLE.

Écoutez le podcast :

> Lire la retranscription des propos de l’interview :

Pouvez-vous nous rappeler ce qu’était la réforme des retraites en 2023 et pourquoi on est revenu dessus ?

Michael Zemmour – Alors la réforme des retraites en 2023 a consisté à décaler l’âge minimale de la retraite de 62 à 64 ans. C’est à dire à interdire progressivement aux personnes de partir avant l’âge de 62 ans, ça c’est le premier volet de la réforme. Il y a un second volet de la réforme, qui a consisté à accélérer le calendrier pour passer à 43 annuités pour avoir une retraite à taux plein.
Cette réforme a été votée en 2023, elle continue de s’appliquer mais il y a eu un petit
changement qui a eu lieu au moment du vote de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2026, qui décale son application d’une génération.
En gros, on pensait que ce serait la génération 1968, qui allait atteindre l’âge de 64 ans à la retraite, ça sera la génération de 1969.
Autrement dit la réforme n’est pas suspendue, loin de là, mais il y a eu une négociation entre une partie de la gauche et le gouvernement, qui décale son application d’un an.
Et donc on a toujours cette réforme qui se déroule année après année, simplement sa marche va être un petit peu au ralenti.
Aujourd’hui les personnes qui partent à la retraite ne peuvent partir avant l’âge de 62 ans et 9 mois et on atteindra l’âge de 63 ans au cours de l’année 2027. Et puis la réforme continuera à se dérouler pour atteindre l’âge de 64 ans en 2033.

Donc la réforme a été légèrement décalée, pensez vous qu’il faille aller plus loin ? Et d’ailleurs, y aurait il des gagnants, des perdants et lesquels ?

M.Z. – Alors oui, je pense que la réforme de 2023 n’est pas un sujet clos.

On pourrait se dire c’est souvent comme cela, une réforme est passée on ne va pas éternellement revenir dessus. Simplement les conséquences de la réforme 2023 sont encore devant nous et elles sont encore incertaine et principalement pour deux raisons.
La première raison c’est une raison politique, c’est une raison de fonctionnement de la démocratie sociale. Traditionnellement, les réformes de la protection sociale, surtout lorsqu’elles sont importantes et qu’elles concernent beaucoup de monde, s’appuie sur au moins une forme de légitimation politique : soit il y a une majorité à l’assemblée nationale pour la voter, soit il y a une majorité dans l’opinion, ou souvent on trouve un accord entre le gouvernement et une partie des organisations syndicales. A défaut le gouvernement risque de perdre les élections suivantes et sa réforme peut être remise en cause.
La réforme des retraites de 2023 ne s’appuie sur aucune de ces légitimités : elle a été utilisée ; conduite contre l’opinion public, une large majorité, contre l’unanimité des organisations syndicales, et sans majorité à l’assemblée nationale, ce qui a conduit le gouvernement à utiliser l’outil du 49/3. C’est même en grande partie du fait de la réforme des retraites qu’en 2022 et en 2024, aux élections législatives, le camp présidentiel n’a pas obtenu de majorité absolue et qu’on a aujourd’hui une instabilité. Autrement dit, aujourd’hui même à l’assemblée nationale il y aurait sans doute une majorité pour abroger la réforme des retraites, si le sujet était proposé au vote, mais jusqu’ici toutes les tentatives de proposer cette abrogation au vote ont été repoussées par le gouvernement. Et donc la réforme de 2023 reste un sujet d’instabilité politique du côté de la démocratie et de la démocratie sociale.

Deuxièmement, la réforme de 2023, on va continuer à en observer les conséquences d’un point de vue économique et sociale. Qu’est ce qui va se passer pour les salariés, à la fois en terme de santé au travail, mais aussi pour les personnes qui ne finissent pas leur carrière en emploi. La réforme a seulement commencé à s’appliquer mais les problèmes qu’elle pose sont encore devant nous. Il est prévisible notamment que le maintien en emploi d’environ 300 000 seniors par an, va se payer du maintien en précarité d’environ 100 000 à 200 000 seniors, principalement des ouvriers et des employés. Cela se voit déjà dans les statistiques de France Travail où on voit le nombre de seniors de plus de 62 inscrits monter en flèche au fur et à mesure que l’âge de retraite se décale.
Sans dispositif particulier, et dans un contexte ou la protection contre le chômage a été diminuée, on risque de creuser une poche de précarité avant la retraite, très concentrée sur certains,certaines ouvriers et employés.
Et donc pour cette raison également je pense qu’il serait utile de revenir sur tout ou partie de la réforme de 2023 et de la retraite à 64 ans.

Nous avons une dette de 3 500 milliards d’euros, soit plus de 117 % du PIB. Cela s’était fin 2025. Risque-t-il d’arriver un jour où l’Etat ne pourra plus payer les retraites en général ou certaines en particulier, par exemple, celle des fonctionnaires ?

M.Z. – On n’en est clairement pas là, avoir une dette publique élevée, si c’est pour de bonnes raisons ce n’est pas un problème, il y a beaucoup de grands pays qui ont une dette publique élevée tant que celle-ci demeure sous contrôle. Le problème actuel de la France est qu’elle subit un déficit élevé, c’est à dire que c’est moins le niveau de la dette qui est préoccupant (même si il est important), que le déficit, c’est à dire le rythme auquel la dette s’accroît chaque année. Le déficit c’est l’écart entre les recettes et les dépenses. Et notre problème c’est que le déficit est élevé et plutôt pour des mauvaises raisons.
Le déficit élevé de la France, il est principalement dû aux importantes baisses d’impôts sur les entreprises et les ménages (la baisse de la taxe d’habitation, la baisse de l’impôt sur les sociétés, sur la fortune), qui ont eu lieu depuis 2017. Ces baisses d’impôt faisaient partie de la stratégie de politique économique du gouvernement pour relancer l’activité, mais cela n’a pas marché, peut être en partie à cause du contexte (la pandémie, la crise énergétique) ; peut-être aussi parce que la stratégie économique n’était pas la bonne.
Mais de ce fait, on a désormais une économie au ralenti et avec un déficit élevé. Est-ce que cela empêche de payer les retraites, les dépenses publiques, non mais il nous faut trouver une stratégie pour réduire le déficit et il n’y a pas de raisons a priori que cette stratégie repose d’abord sur une réduction des dépenses de retraite parce que ce ne sont pas elles qui sont à l’origine de ce creusement du déficit.

Donc la difficulté aujourd’hui c’est de remonter la pente, il est difficile d’augmenter les recettes aussi rapidement que ce qu’elles ont été baissées, parce que cela créerait des chocs importants. Mais diminuer les dépenses publiques trop rapidement et trop fortement serait aussi un coup dur à la fois pour l’économie, ça rajouterait de la crise à la crise, et aussi pour les droits sociaux et les services publiques. Aujourd’hui on sait aussi que réduire ou même stabiliser les budgets dans l’Éducation Nationale, ou à l’hôpital, ça se paie d’une crise à la fois du fonctionnement de ces services publiques et aussi du recrutement.

Donc pour l’avenir prévisible, le risque n’est pas du tout de ne pas pouvoir payer les retraites, mais la question qui se pose c’est de choisir collectivement à quel âge on souhaite partir à la retraite, qui peut partir un peu plus tôt, un peu plus tard, et quel doit être le niveau de pension cible à la fois pour les personnes qui sont proches de la retraite, mais aussi pour les personnes qui vont partir dans 10, 20, 30 ou 40 ans,
Et probablement que cette question doit nous amener, à remonter doucement les ressources consacrées au système des retraites, par exemple en relevant très progressivement les taux de cotisation.

De manière constante depuis 2023, tous les sondages indiquent qu’une majorité de salariés seraient prêt à cotiser davantage pour revenir par exemple sur l’âge de 64 ans, qui pour beaucoup paraît trop élevé. Rien n’empêche pour celles et ceux qui souhaitent partir à 64 ou au delà, de le faire même si on revient sur la réforme.

Et quel serait alors le système idéal de retraite ? Existe-t-il des pays où le système de retraite fonctionne bien et lesquels, pourquoi ?

M. Z. – Le système idéal de retraite c’est celui qui recueille l’assentiment de la population et c’est sans doute pour cela que il y a des systèmes très différents à travers le monde.

Chaque pays a ses spécificités, et le notre peut se targuer de réussite historique du côté des retraites : notre système assure la sécurité sociale de près d’un quart de la population, il a fait considérablement reculer la pauvreté parmi les personnes âgées. Il faut se souvenir que dans les années 70 la figure typique de la pauvreté, c’était la figure des vieux, des retraités qui n’avaient plus les moyens de subvenir à leurs besoins et qui dépendaient de la solidarité publique ou de la solidarité familiale et cette figure là a considérablement reculé grâce à notre système de retraite. Aujourd’hui la plupart des retraités vivent convenablement, de leur seule retraite, sans avoir besoin de compléter par un système privé ou par un petit boulot.

Mais notre système peut aussi être amélioré et on peut soulever un certain nombre de défis qui se posent à lui aujourd’hui. Le premier c’est de réduire les inégalités femmes hommes, en adaptant les critères, les conditions qui sont demandées pour avoir une bonne retraite à la réalité des carrières qui sont vécues aujourd’hui. Le deuxième objectif cela pourrait être de mieux prendre en compte la situation des personnes qui ont eu des carrières dans plusieurs régimes (ce qu’on appelle les polypensionnés). Si vous avez eu un bout de carrière dans le publique, un bout de carrière dans le privé, votre retraite peut être très affectée, en positif ou en négatif, parfois de 10, 20% ou plus et on pourrait améliorer ce système. Troisième élément, on pourrait prendre des décisions et des engagements sur l’évolution de l’âge et du niveau des pensions dans les décennies futurs pour donner un engagement vis-à-vis de la jeunesse, pour leur donner un horizon.

Aujourd’hui si on ne s’engage pas à mettre davantage de ressources dans le système, les plus jeunes, les personnes qui ont 20 et 30 ans aujourd’hui doivent s’attendre à avoir une retraite qui décroche, de 15, 20% par rapport au reste de la population active et par rapport à ce qu’elles sont aujourd’hui. Cela peut être un horizon inquiétant, mais cela ne veut pas dire que ces personnes n’auront pas de retraite. Mais on pourrait collectivement débattre et se donner un objectif de savoir à quel âge les personnes de 20, 30, 40, 50 ans partiront à la retraite et surtout avec quel niveau de pension, c’est à dire qu’elle est la part de leur salaire qu’elles garderont en partant à la retraite.

Cela pourrait faire l’objet d’un débat collectif et cela nous aiderait à savoir quels sont les moyens que l’on veut consacrer au système de retraite publique par répartition.

Précédemment

La retraite : un peu d’histoire

Faut-il reculer l’âge de la retraite ? 

> À suivre…

Ce triptyque est terminé, et nous vous donnons rendez-vous pour un tout nouveau thème la semaine prochaine.

Alors à jeudi prochain !

>> Pour en savoir plus :

Triptyque – Laboratoire Triangle