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Vous vous êtes déjà demandé comment se forme un trou noir ? Comment ces objets cosmiques fonctionnent ?

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Vous vous êtes déjà demandé qui sont les scientifiques qui ont marqués l’histoire ? Comment a-t-on découvert l’origine génétique de la trisomie 21 ? Ou encore comment la recherche faîtes par les femmes a été traitée par le passé ?

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Et si demain, nous n’avions plus de retraite ? Est-ce que cela serait possible ? 
Doit-on faire vraiment une réforme des retraites ? Y aurait-il des gagnants, des perdants ? Comment assurer les retraites avec une dette à 117% du PIB ?

Autant de questions auxquelles nous tenterons de répondre dans ce troisième et dernier podcast traitant de la retraite, avec Michael Zemmour, professeur de sciences économiques à l’Université Lyon 2, et chercheur  à TRIANGLE.

Écoutez le podcast :

> Lire la retranscription des propos de l’interview :

Pouvez-vous nous rappeler ce qu’était la réforme des retraites en 2023 et pourquoi on est revenu dessus ?

Michael Zemmour – Alors la réforme des retraites en 2023 a consisté à décaler l’âge minimale de la retraite de 62 à 64 ans. C’est à dire à interdire progressivement aux personnes de partir avant l’âge de 62 ans, ça c’est le premier volet de la réforme. Il y a un second volet de la réforme, qui a consisté à accélérer le calendrier pour passer à 43 annuités pour avoir une retraite à taux plein.
Cette réforme a été votée en 2023, elle continue de s’appliquer mais il y a eu un petit
changement qui a eu lieu au moment du vote de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2026, qui décale son application d’une génération.
En gros, on pensait que ce serait la génération 1968, qui allait atteindre l’âge de 64 ans à la retraite, ça sera la génération de 1969.
Autrement dit la réforme n’est pas suspendue, loin de là, mais il y a eu une négociation entre une partie de la gauche et le gouvernement, qui décale son application d’un an.
Et donc on a toujours cette réforme qui se déroule année après année, simplement sa marche va être un petit peu au ralenti.
Aujourd’hui les personnes qui partent à la retraite ne peuvent partir avant l’âge de 62 ans et 9 mois et on atteindra l’âge de 63 ans au cours de l’année 2027. Et puis la réforme continuera à se dérouler pour atteindre l’âge de 64 ans en 2033.

Donc la réforme a été légèrement décalée, pensez vous qu’il faille aller plus loin ? Et d’ailleurs, y aurait il des gagnants, des perdants et lesquels ?

M.Z. – Alors oui, je pense que la réforme de 2023 n’est pas un sujet clos.

On pourrait se dire c’est souvent comme cela, une réforme est passée on ne va pas éternellement revenir dessus. Simplement les conséquences de la réforme 2023 sont encore devant nous et elles sont encore incertaine et principalement pour deux raisons.
La première raison c’est une raison politique, c’est une raison de fonctionnement de la démocratie sociale. Traditionnellement, les réformes de la protection sociale, surtout lorsqu’elles sont importantes et qu’elles concernent beaucoup de monde, s’appuie sur au moins une forme de légitimation politique : soit il y a une majorité à l’assemblée nationale pour la voter, soit il y a une majorité dans l’opinion, ou souvent on trouve un accord entre le gouvernement et une partie des organisations syndicales. A défaut le gouvernement risque de perdre les élections suivantes et sa réforme peut être remise en cause.
La réforme des retraites de 2023 ne s’appuie sur aucune de ces légitimités : elle a été utilisée ; conduite contre l’opinion public, une large majorité, contre l’unanimité des organisations syndicales, et sans majorité à l’assemblée nationale, ce qui a conduit le gouvernement à utiliser l’outil du 49/3. C’est même en grande partie du fait de la réforme des retraites qu’en 2022 et en 2024, aux élections législatives, le camp présidentiel n’a pas obtenu de majorité absolue et qu’on a aujourd’hui une instabilité. Autrement dit, aujourd’hui même à l’assemblée nationale il y aurait sans doute une majorité pour abroger la réforme des retraites, si le sujet était proposé au vote, mais jusqu’ici toutes les tentatives de proposer cette abrogation au vote ont été repoussées par le gouvernement. Et donc la réforme de 2023 reste un sujet d’instabilité politique du côté de la démocratie et de la démocratie sociale.

Deuxièmement, la réforme de 2023, on va continuer à en observer les conséquences d’un point de vue économique et sociale. Qu’est ce qui va se passer pour les salariés, à la fois en terme de santé au travail, mais aussi pour les personnes qui ne finissent pas leur carrière en emploi. La réforme a seulement commencé à s’appliquer mais les problèmes qu’elle pose sont encore devant nous. Il est prévisible notamment que le maintien en emploi d’environ 300 000 seniors par an, va se payer du maintien en précarité d’environ 100 000 à 200 000 seniors, principalement des ouvriers et des employés. Cela se voit déjà dans les statistiques de France Travail où on voit le nombre de seniors de plus de 62 inscrits monter en flèche au fur et à mesure que l’âge de retraite se décale.
Sans dispositif particulier, et dans un contexte ou la protection contre le chômage a été diminuée, on risque de creuser une poche de précarité avant la retraite, très concentrée sur certains,certaines ouvriers et employés.
Et donc pour cette raison également je pense qu’il serait utile de revenir sur tout ou partie de la réforme de 2023 et de la retraite à 64 ans.

Nous avons une dette de 3 500 milliards d’euros, soit plus de 117 % du PIB. Cela s’était fin 2025. Risque-t-il d’arriver un jour où l’Etat ne pourra plus payer les retraites en général ou certaines en particulier, par exemple, celle des fonctionnaires ?

M.Z. – On n’en est clairement pas là, avoir une dette publique élevée, si c’est pour de bonnes raisons ce n’est pas un problème, il y a beaucoup de grands pays qui ont une dette publique élevée tant que celle-ci demeure sous contrôle. Le problème actuel de la France est qu’elle subit un déficit élevé, c’est à dire que c’est moins le niveau de la dette qui est préoccupant (même si il est important), que le déficit, c’est à dire le rythme auquel la dette s’accroît chaque année. Le déficit c’est l’écart entre les recettes et les dépenses. Et notre problème c’est que le déficit est élevé et plutôt pour des mauvaises raisons.
Le déficit élevé de la France, il est principalement dû aux importantes baisses d’impôts sur les entreprises et les ménages (la baisse de la taxe d’habitation, la baisse de l’impôt sur les sociétés, sur la fortune), qui ont eu lieu depuis 2017. Ces baisses d’impôt faisaient partie de la stratégie de politique économique du gouvernement pour relancer l’activité, mais cela n’a pas marché, peut être en partie à cause du contexte (la pandémie, la crise énergétique) ; peut-être aussi parce que la stratégie économique n’était pas la bonne.
Mais de ce fait, on a désormais une économie au ralenti et avec un déficit élevé. Est-ce que cela empêche de payer les retraites, les dépenses publiques, non mais il nous faut trouver une stratégie pour réduire le déficit et il n’y a pas de raisons a priori que cette stratégie repose d’abord sur une réduction des dépenses de retraite parce que ce ne sont pas elles qui sont à l’origine de ce creusement du déficit.

Donc la difficulté aujourd’hui c’est de remonter la pente, il est difficile d’augmenter les recettes aussi rapidement que ce qu’elles ont été baissées, parce que cela créerait des chocs importants. Mais diminuer les dépenses publiques trop rapidement et trop fortement serait aussi un coup dur à la fois pour l’économie, ça rajouterait de la crise à la crise, et aussi pour les droits sociaux et les services publiques. Aujourd’hui on sait aussi que réduire ou même stabiliser les budgets dans l’Éducation Nationale, ou à l’hôpital, ça se paie d’une crise à la fois du fonctionnement de ces services publiques et aussi du recrutement.

Donc pour l’avenir prévisible, le risque n’est pas du tout de ne pas pouvoir payer les retraites, mais la question qui se pose c’est de choisir collectivement à quel âge on souhaite partir à la retraite, qui peut partir un peu plus tôt, un peu plus tard, et quel doit être le niveau de pension cible à la fois pour les personnes qui sont proches de la retraite, mais aussi pour les personnes qui vont partir dans 10, 20, 30 ou 40 ans,
Et probablement que cette question doit nous amener, à remonter doucement les ressources consacrées au système des retraites, par exemple en relevant très progressivement les taux de cotisation.

De manière constante depuis 2023, tous les sondages indiquent qu’une majorité de salariés seraient prêt à cotiser davantage pour revenir par exemple sur l’âge de 64 ans, qui pour beaucoup paraît trop élevé. Rien n’empêche pour celles et ceux qui souhaitent partir à 64 ou au delà, de le faire même si on revient sur la réforme.

Et quel serait alors le système idéal de retraite ? Existe-t-il des pays où le système de retraite fonctionne bien et lesquels, pourquoi ?

M. Z. – Le système idéal de retraite c’est celui qui recueille l’assentiment de la population et c’est sans doute pour cela que il y a des systèmes très différents à travers le monde.

Chaque pays a ses spécificités, et le notre peut se targuer de réussite historique du côté des retraites : notre système assure la sécurité sociale de près d’un quart de la population, il a fait considérablement reculer la pauvreté parmi les personnes âgées. Il faut se souvenir que dans les années 70 la figure typique de la pauvreté, c’était la figure des vieux, des retraités qui n’avaient plus les moyens de subvenir à leurs besoins et qui dépendaient de la solidarité publique ou de la solidarité familiale et cette figure là a considérablement reculé grâce à notre système de retraite. Aujourd’hui la plupart des retraités vivent convenablement, de leur seule retraite, sans avoir besoin de compléter par un système privé ou par un petit boulot.

Mais notre système peut aussi être amélioré et on peut soulever un certain nombre de défis qui se posent à lui aujourd’hui. Le premier c’est de réduire les inégalités femmes hommes, en adaptant les critères, les conditions qui sont demandées pour avoir une bonne retraite à la réalité des carrières qui sont vécues aujourd’hui. Le deuxième objectif cela pourrait être de mieux prendre en compte la situation des personnes qui ont eu des carrières dans plusieurs régimes (ce qu’on appelle les polypensionnés). Si vous avez eu un bout de carrière dans le publique, un bout de carrière dans le privé, votre retraite peut être très affectée, en positif ou en négatif, parfois de 10, 20% ou plus et on pourrait améliorer ce système. Troisième élément, on pourrait prendre des décisions et des engagements sur l’évolution de l’âge et du niveau des pensions dans les décennies futurs pour donner un engagement vis-à-vis de la jeunesse, pour leur donner un horizon.

Aujourd’hui si on ne s’engage pas à mettre davantage de ressources dans le système, les plus jeunes, les personnes qui ont 20 et 30 ans aujourd’hui doivent s’attendre à avoir une retraite qui décroche, de 15, 20% par rapport au reste de la population active et par rapport à ce qu’elles sont aujourd’hui. Cela peut être un horizon inquiétant, mais cela ne veut pas dire que ces personnes n’auront pas de retraite. Mais on pourrait collectivement débattre et se donner un objectif de savoir à quel âge les personnes de 20, 30, 40, 50 ans partiront à la retraite et surtout avec quel niveau de pension, c’est à dire qu’elle est la part de leur salaire qu’elles garderont en partant à la retraite.

Cela pourrait faire l’objet d’un débat collectif et cela nous aiderait à savoir quels sont les moyens que l’on veut consacrer au système de retraite publique par répartition.

Précédemment

La retraite : un peu d’histoire

Faut-il reculer l’âge de la retraite ? 

> À suivre…

Ce triptyque est terminé, et nous vous donnons rendez-vous pour un tout nouveau thème la semaine prochaine.

Alors à jeudi prochain !

>> Pour en savoir plus :

Triptyque – Laboratoire Triangle

Le printemps rime souvent avec rangement… et si on rangeait côté numérique cette fois ? 6 session d’Escape Game pour apprendre autrement à ranger ses données. 

Dans le cadre du printemps de la donnée l’Enssib vous propose de tester l’escape Game Data Curator créé par Nicolas Jardin de Centrale Lyon pour l’atelier de la donnée DATALystE.

Dans cet escape game pédagogique, vous êtes chargé·e d’une mission : retrouver les données secrètes et mal gérées d’un projet mystérieux… et les rendre exploitables avant la fin du chrono. Pour y parvenir, vous devrez résoudre des énigmes, fouiller la pièce et trouver la clé. Aucune connaissance préalable n’est requise pour jouer ! Que vous soyez étudiant·e doctorant·e, chercheur·euse, ou simplement curieux·se, vous êtes les bienvenu·es.

Infos pratiques                                                                                                                                                                                                                                           

• Sessions du 18 au 22 mai – 6 sessions disponibles – de 12h à 13h ou de 16h30 à 17h30
• 6 joueurs et joueuses maximum par session
• Durée : 1h15 environ (escape game + débrief)
• Inscription individuelle ou en groupe, les équipes incomplètes seront complétées.  Inscrivez-vous ici

Pour en savoir plus, consulter le site de :

Enssib

Industrie  : un terme d’actualité aujourd’hui surtout pour ce qui concerne la désindustrialisation. Cependant en France, nous avons encore des grandes réussites industrielles même si la désindustrialisation fait parler d’elle.

Mais revenons à l’industrie. Quelle est t-elle exactement ? Des usines, des machines et de la fumée…ou encore beaucoup plus que cela ? A partir de quand naît-elle vraiment ? Quelle est son histoire ? Comment s’est-elle répartie sur le territoire ? Et quelles sont ses faiblesses ? Autant de questions qui seront abordées dans ce premier podcast consacré à …l’industrie. 

Pour en discuter nous sommes avec Hervé Joly, directeur de recherches au CNRS,  à TRIANGLE.

Écoutez le podcast :

> Lire la retranscription des propos de l’interview :

Avant de commencer, pouvez-vous nous préciser ce qu’on entend par industrie ? Et quelles sont les activités que cela regroupe ?

Hervé Joly – L’industrie se distingue traditionnellement, d’une part, des activités relevant de l’exploitation de la terre (agriculture, élevage, sylviculture) et de l’exploitation de la mer (pêche), d’autre part des activités de commerce et de services (transports, hébergement, restauration, information, finances et assurances, etc.). Selon l’INSEE relèvent de l’industrie des activités qui combinent des facteurs de production pour fabriquer des biens matériels destinés au marché. Elle comprend une composante manufacturière, qui transforme des biens, mais aussi une dimension extractive, avec l’extraction de produits minéraux présents dans le sous-sol sous forme solide (houille, minerais), liquide (pétrole) ou gazeuse (gaz naturel). On associe aussi souvent à l’industrie des activités de production et de distribution d’eau, gaz ou électricité, ainsi que celles de construction (la branche des bâtiments travaux publics).

Quelles ont été les différentes vagues d’industrialisation en France, à quelles innovations techniques ont-elles correspondu ?

H. J. – L’homme a depuis des millénaires fabriqué des objets en bois, en métal, en tissus, etc., mais il l’a longtemps fait manuellement, à petite échelle, d’une manière qui relevait plus de l’artisanat. Jusqu’au début du XIXe siècle, on parle tout au plus pour les nombreux petits ateliers qui peuvent exister de « proto-industrialisation ». Le recours à la force animale des bœufs ou chevaux, ou à la force motrice des cours d’eau a pu permettre de recourir, notamment dans les activités textiles, à des premières formes de mécanisation reposant sur d’autres tractions qu’humaine.

On a donc déjà des formes d’usines qui peuvent se développer en vertu de l’intérêt qu’il y avait rassembler plusieurs ouvriers sur un même site pour profiter d’une même source d’énergie. Mais c’est qu’avec le développement des chaudières et machines à vapeur au cours de la première moitié du XIXe siècle que l’industrie se distingue définitivement de l’artisanat, avec le développement d’usines métallurgiques, mécaniques ou textiles de grande taille, grâce aux économies d’échelle que permet l’énergie puissante tirée du charbon. Cela correspond à ce que l’on appelle la Première Révolution industrielle. Une Deuxième Révolution industrielle survient dans les deux dernières décennies du XIXe siècle avec la double diffusion de l’électricité et du moteur à explosion, qui permet le développement notamment de l’industrie automobile et de la construction électrique. Plus récemment, à partir des années 1960, on parle de Troisième Révolution industrielle avec le développement des industries électroniques et informatiques. Il faut bien voir que ces Révolutions ne correspondent pas à des phases successives, mais à des empilements, les nouvelles industries s’ajoutant à chaque fois aux précédentes qui ne disparaissent pas.

Comment l’industrie française s’est-elle répartie sur le territoire national, entre les régions, entre les villes et les campagnes ?

H.J. – L’implantation de l’industrie dépend traditionnellement d’une triple contrainte, les approvisionnements, la main-d’œuvre et les débouchés. Il faut d’abord disposer de sources d’énergie et de matières premières qui peuvent être difficiles ou coûteuses à transporter ; donc on va avoir tendance à s’implanter près de ces sources ou là où elles peuvent être facilement transportées. La proximité avec les rivières et les fleuves a souvent été essentielle, à la fois pour recourir à la force motrice, pour consommer de l’eau ou pour recourir au transport fluvial. L’industrie qui transforme du bois va s’implanter de manière privilégiée à proximité des massifs forestiers, l’industrie qui traite la laine là où il y a de l’élevage, l’industrie sidérurgique grosse consommatrice de houille dans ses hauts-fourneaux là où il y a du charbon et éventuellement, comme en Lorraine, aussi du minerai de fer. Mais il faut disposer de main-d’œuvre sur place, ce qui incite l’industrie à s’implanter, si ce n’est dans le cœur des villes, du moins dans leurs périphéries immédiates, où elles sont souvent d’ailleurs rapidement rattrapées par l’urbanisation, ce qui entraîne souvent des problèmes de nuisance.

Mais il y a aussi, avec la mécanisation de l’agriculture, de la main-d’œuvre disponible dans de nombreuses zones rurales. L’industrie, lorsqu’elle a notamment besoin de recourir comme l’électrochimie ou l’électrométallurgie à des chutes hydrauliques, pour produire de l’électricité peut également s’implanter dans des zones de montagne peu peuplées, mais il faut là réussir à attirer de la main-d’œuvre, en lui offrant des logements et des services attractifs. Enfin, le transport des productions ayant aussi un coût, notamment lorsqu’elles sont pondéreuses comme l’acier ou le ciment, l’industrie a intérêt à s’implanter près de ses bassins de consommation. Le résultat est que, s’il y a des bassins plus industrialisés que d’autres, il y a de l’industrie sur l’ensemble du territoire, des grandes aux petites villes, des plaines aux zones montagneuses.

Et quels ont été les points forts de l’industrie en France ? Comment se situe la France par rapport aux autres pays européens ?

H.J. – La France est un vaste territoire qui dispose de nombreuses ressources, hydrauliques, agricoles, minières, etc. Le développement de l’instruction permet d’avoir une main-d’œuvre qualifiée. Il existe par ailleurs des bassins de consommation importants, avec de grandes villes où existent des couches bourgeoises à pouvoir d’achat élevé. Les industries sidérurgiques, mécaniques ou textiles françaises ont donc connu un développement qui, même s’il n’a pas rattrapé celui de l’Angleterre pionnière, ou s’il a été dépassé par l’Allemagne dans le dernier tiers du XIXe siècle, restait dans la moyenne supérieure en Europe, la France restant par ailleurs un grand pays agricole. L’industrie française présentait un éventail très complet de productions qui permettait à la France de couvrir l’essentiel de ses besoins aussi bien en métropole que dans son vaste empire colonial. Les tissus et vêtements, les automobiles, les camions, les avions français, etc. étaient une référence dans le monde entier.

L’industrialisation française est-elle marquée de longue date, par rapport à ses concurrents, par des faiblesses ? A-t-elle connu des crises anciennes ?

H.J. – L’industrie française avait des difficultés liées d’abord à des insuffisances d’approvisionnement national. Si elle disposait d’importantes ressources hydrauliques dans ses massifs montagneux, ceux-ci étaient éloignés des grands bassins industriels, la France n’exploitait pas assez de charbon et devait importer un tiers de sa production, avec des coûts d’acheminement élevés. Au XXe siècle, elle a manqué de pétrole national, ses colonies n’étant pas non plus longtemps en mesure de lui en fournir et il a fallu le démantèlement de l’Empire ottoman après la Première Guerre mondiale pour qu’elle acquiert des droits que lui ont concédé les Britanniques au Moyen-Orient ; ce sera l’origine de la compagnie française des pétroles (naissance de Total Énergie). La France a aussi cruellement, avec une natalité longtemps plus faible qu’ailleurs en Europe, manqué de main-d’œuvre, ce qui l’a obligé à recourir massivement à une immigration peu qualifiée. L’industrie française s’est ainsi insuffisamment tournée vers des fabrications haut de gamme, ce qui l’a rendu plus vulnérable face à la concurrence étrangère.
L’industrie française a connu des crises conjoncturelles lors de récessions économiques, du fait de contractions de la demande, notamment dans le cadre de la Grande Dépression qui touche la France plutôt au début des années 1880. Mais l’industrie a ensuite redémarré avec la demande. La Grande Crise américaine de 1929 qui traverse l’Atlantique à partir de 1931 a un impact structurel plus durable. Des industries entières, comme l’industrie textile, sont durablement touchées et sont amenées à réduire leurs capacités de production. Au début des années 1960, la décolonisation prive aussi la France de l’importance de ses débouchés coloniaux, en même temps que sur la marché intérieur la concurrence européenne s’affirme avec l’ouverture des frontières permise par le Traité de Rome.

> À suivre…

Industrie : histoire d’un déclin annoncé.

>> Pour en savoir plus :

Triptyque – Laboratoire Triangle