Dans ce troisième et dernier podcast, dont le triptyque est consacré aux jeunes aidants, nous allons essayer de comprendre comment ces expériences se reconfigurent sur le temps long de la jeunesse et, quel sens les enfants et les parents donnent à ces expériences d’aide.

Pour en discuter nous sommes avec Diane BEDUCHAUD, doctorante à TRIANGLE., en 3^ème année de sociologie dont le sujet de thèse est « Le sens (précoce) des responsabilités ». 

> Écoutez le podcast :

> Lire la retranscription des propos de l’interview :

Vous nous avez parlé dans l’épisode précédent de l’aide apportée au jeune âge. Et quand les jeunes entrent dans l’âge adulte : comment cela se passe ?

Diane Beduchaud – A l’entrée dans l’âge adulte, on a plusieurs processus qui vont entraîner une reconfiguration de l’aide : les jeunes entrent dans les études supérieures ou le travail salarié, ils peuvent quitter le domicile familial et partir parfois loin, ils peuvent aussi se mettre en couple.
Et on observe alors deux types de logiques : des logiques de désengagement de l’aide, ou alors la poursuite de l’engagement selon d’autres modalités
Pour les frères et sœurs d’enfant en situation de handicap la modalité la plus observée dans les familles que j’ai étudié c’est le désengagement. Ce désengagement, il est possible car dans ces familles au moins un adulte reste présent pour poursuivre l’aide à l’enfant en situation de handicap. Les frères et sœurs vont donc aller vers une aide plus ponctuelle lors de leurs retours au domicile familial et vers une aide qui va se transformer vers une aide à la socialisation, par exemple : aider son frère ou sa sœur à avoir une vie sociale, à se faire des amis.
Donc finalement les jeunes qui qui restent engagés fortement dans ces configurations d’aide sont très rares.
Mais la question qui traverse toutes les fratries c’est celle du réengagement potentiel, de la prise de relais lorsque les parents vieillissent. Et je pense notamment à un jeune de garçon de 13 ans dont le frère aîné a des troubles autistiques, et qui s’inquiète déjà de savoir comment il pourra prendre le relais une fois que ses parents seront trop âgés
Pour les jeunes qui aident un parent, le désengagement dépend de la configuration familiale, lorsqu’un autre parent est présent, la question se pose moins, mais quand ce n’est pas le cas les aînés vont passer le relais à leur fratrie et aux cadets restés à domicile, lorsqu’ils quittent le foyer familial. On observe ainsi des chaînes de transmission de la charge de l’aide.
Mais quand le parent vit seul, les jeunes peuvent rester à domicile pour poursuivre l’aide à leur parent, ou alors prendre leur indépendance tout en revenant très régulièrement.
L’aide, elle peut alors se reconfigurer à distance en étant plus ponctuelle, ou par d’autres moyens : soutien moral par téléphone, gestion administrative à distance, par exemple.

Est-ce que le fait d’avoir été aidant dans son enfance, ou dans sa jeunesse crée des différences avec les autres jeunes du même âge ?

D.B – Bien sûr, le fait de grandir avec un proche malade ou en situation de handicap, cela crée une socialisation au « care », au soin qui est très précoce. En fait pour le dire plus facilement, ces jeunes, ils apprennent dès le plus jeune âge à prendre soin, à se préoccuper d’un proche qui a une vulnérabilité de santé. Ces jeunes, ils peuvent aussi être confrontés à des problématiques ou à des responsabilités que les autres jeunes du même âge ne connaissent pas. Et cela peut d’ailleurs générer un sentiment d’écart par rapport à leurs camarades du même âge, ou de plus grande maturité.
Ces jeunes sont aussi confrontés de façon indirecte aux effets de la stigmatisation sociale des personnes malades ou en situation de handicap. De ce fait, beaucoup de jeunes interrogés décrivent une plus grande « maturité », mais aussi un intérêt pour les personnes malades ou en situation de handicap. Je pense notamment à un jeune de 18 ans dont la mère est en situation de handicap, et qui s’est toujours senti à l’écart avec les autres pendant son enfance puisque les enfants autour de lui se moquaient des personnes en situation de handicap.

Et que pensent les enfants et leurs parents de l’aide apportée et est-ce qu’ils se reconnaissent dans le terme aidant ?

D.B. – Alors c’est très intéressant, il y a toute une littérature qui montre que les jeunes ne se reconnaissent pas comme aidants, mais de la même manière que les adultes aidants ne se reconnaissent pas comme tels. Alors on peut se demander comment on peut expliquer ce refus de se reconnaître ?
Du point de vue des enfants ce qui apparaît dans les entretiens c’est que pour eux ce terme ne fait pas sens car l’aide qu’ils apportent est routinière, intégrée à leur participation à la vie familiale, et que l’entraide fraternelle ou l’aide filiale sont des valeurs intériorisée et valorisées dès le plus jeune âge.
Ces jeunes, ils mettent en avant le sentiment de la vis-à-vis de leur parent, et d’obligation filiale, ou d’entraide familiale, et d’entraide fraternelle.
Il y a une telle naturalisation et normalisation de l’aide familiale, que pour ces jeunes, ce qu’ils font n’a pas de spécificité, c’est une pratique familiale ordinaire qui est justifiée par leur relation avec leur proche.

Du point de vue des parents, on trouve d’autres types d’explication. En fait, on trouve deux positions antagonistes. Pour certains parents, le terme « jeunes aidants » est utile, et permet de valoriser le rôle que prennent les enfants et donc ces parents l’apprécient, et ont tendance à l’utiliser. Mais pour d’autres ce terme est dangereux, puisque reconnaître que l’enfant est aidant c’est pointer le regard de l’aide sociale sur cette situation. Je pense notamment à ce que m’a raconté une mère en situation de handicap qui m’a confié qu’elle avait été l’objet d’une visite de l’aide sociale à l’enfance afin de vérifier que ses enfants n’étaient pas en danger du fait des tâches qu’ils accomplissaient pour l’aider, du fait de son handicap.

Donc ce terme jeune aidant il est ambivalent et d’ailleurs les associations elles mêmes, elles se tiennent sur une ligne de crête : d’un côté elles l’utilisent ce terme pour mettre en lumière le public qu’elles veulent soutenir, mais de l’autre elles pointent aussi le risque d’enfermer les jeunes dans ce rôle ou de stigmatiser les familles.

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De l’invisibilité à la mise en lumières

Jeunes aidants : une jeunesse aux multiples visages

> À suivre…

Le triptyque dont le sujet est les jeunes aidants est terminé. Nous vous donnons rendez-vous pour un nouveau triptyque, avec un tout autre sujet.

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Triptyque – Laboratoire Triangle

PPRISME : penser la science pour éclairer la société

Comment la science éclaire-t-elle les grands défis de notre époque ? Prisme, le podcast Centrale Lyon donne la parole aux chercheurs, ingénieurs et acteurs de terrain pour croiser les regards sur des enjeux concrets — eau, énergie, agriculture, climat… Une invitation à observer le monde autrement, à comprendre les mécanismes à l’œuvre et à découvrir comment la recherche peut guider l’action.

Pour cette première série, Prisme se concentre sur les phénomènes de chaleur urbaine. Pourquoi fait-il plus chaud en ville ? Quels mécanismes physiques sont impliqués ? Quels facteurs favorisent le réchauffement ? Quelles solutions concrètes sont en expérimentation ? Lesquelles ont fait leur preuve ?

ÉÉpisode 1 : Les mécanismes des îlots de chaleur

Nos villes suffoquent lorsque la chaleur persiste entre béton et verre. Mais qu’est-ce qui provoque ce réchauffement urbain ? Pietro Salizzoni, professeur des universités en mécanique des fluides, explique les mécanismes physiques derrière ce phénomène : la morphologie de la ville, les matériaux utilisés, et la manière dont circulent l’air et l’eau.

L’épisode détaille comment la physique éclaire les solutions possibles — convection, albédo, végétalisation, densité urbaine, climatisation… — et montre comment les choix urbains, énergétiques et sociaux s’entrelacent dans un même système. Une immersion pour voir la ville autrement, à la croisée de la science, de l’environnement et des modes de vie, et pour mieux comprendre les dynamiques qui façonnent notre quotidien.

Écouter l’épisode 1

ÉÉpisode 2 : Faut-il s’inspirer du passé pour construire la ville de demain ?

Les villes ont longtemps su composer avec leur environnement climatique. Puis, au cours du XXᵉ siècle, ces logiques ont été en partie mises de côté au profit de constructions standardisées et rapides. Dans cet épisode, Éric Vincens, professeur des universités en génie civil, revient sur cette rupture historique.

Comment les matériaux, les formes du bâti et les savoir-faire anciens peuvent-ils être réinterprétés aujourd’hui pour concevoir des bâtiments plus adaptés aux villes de plus en plus chaudes ?

Écouter l’épisode 2

ÉÉpisode 3 : Une question d’ingénierie globale

Des réponses techniques existent pour aider nos villes à lutter contre la chaleur, mais aucune ne peut suffire seule.

Adapter les villes suppose de relier les échelles, les disciplines et les usages. Urbanisme, mobilités, végétation, eau, politiques publiques, justice sociale : dans cet épisode de synthèse, Valérie Bernhardt, diplômée de Centrale Lyon et aujourd’hui Directrice Structuration du groupe Setec, pose un regard global sur la question. Pour s’adapter aux changements climatiques, la ville doit être pensée dans son ensemble, et les ingénieurs ont un rôle essentiel à jouer dans l’évolution vers la ville de demain.

Écouter l’épisode 3

Invisibles, discrets, bien souvent silencieux : les jeunes aidants sont présents au sein de milliers de familles en France. D’ailleurs, ce mot « aidant »  s’avère très récent en France. Comment fût-il introduit dans notre vocabulaire, qui sont ces jeunes aidants, mènent-ils une enfance normale, pourquoi ? Comment aujourd’hui, deviennent-ils plus visibles dans notre société ?

Pour en discuter nous sommes avec Diane BEDUCHAUD, doctorante à TRIANGLE., en 3^ème année de sociologie dont le sujet de thèse est « Le sens (précoce) des responsabilités. 

> Écoutez le podcast :

> Lire la retranscription des propos de l’interview :

Comment définiriez-vous un ou une jeune aidant(e) ? Comment notre société en est venue à les nommer ainsi ? Est-ce récent ? Et est-ce que toutes les disciplines utilisent ce mot ?

Diane Beduchaud – Alors le terme jeune aidant est relativement récent en France. Pour l’action publique le jeune aidant est défini comme un enfant, un adolescent ou un jeune adulte qui aide un proche en situation de handicap, de maladie ou de perte d’autonomie liée à l’âge. Donc en cela les jeunes aidants, c’est une déclinaison du groupe bien plus large des aidants, qui est un groupe qui est reconnu depuis les années 2000 en France, notamment grâce à la mobilisation d’associations, et un groupe qui est devenu une catégorie d’action publique à part entière avec des droits comme celui du congé ou de la formation.

Et ce que j’ai découvert à travers mes entretiens, et l’analyse d’archives c’est que le terme jeune aidant, c’est une traduction de la catégorie des « young carers » qui s’est développée au Royaume Uni dans les années 1990, et qui aujourd’hui est en train de se diffuser dans de nombreux pays. A titre d’exemple, au Royaume-Uni les jeunes aidants sont reconnus dans plusieurs textes de lois
Alors en comparaison ce terme est relativement récent en France, il est arrivé dans les années 2010, et reste relativement méconnu de la population et des professionnels. Mais ce terme n’arrive pas sur un terrain vierge puisque depuis au moins les années 2000, des psychologues ou des médecins se sont intéressés aux enfant de parent malade, ou aux frères et sœurs d’enfants en situation de handicap. Mais l’utilisation du terme jeune aidant marque tout de même une différence : puisque en utilisant le terme aidant on insiste sur leur rôle auprès de leur proche plutôt que sur les effets du handicap ou de la maladie sur les jeunes.

Dans la presse quand on lit les articles sur les jeunes aidants, on lit souvent que ces jeunes n’ont pas d’enfance, ou que leur expérience d’aide les empêche de vivre une enfance normale. Et cela est parfois associé aussi au terme de « parentification » en psychologie : qu’est-ce que vous pouvez nous en dire ?

D.B. – Oui, effectivement c’est une association qui est assez commune, et cela me fait pensait notamment à une campagne de la Macif qui présentait l’image d’une jeune fille aidante, sous-titrée avec les termes « être jeune, pas le temps ! »
Dans l’appellation jeune aidant on retrouve une opposition entre deux figures a priori contradictoires : d’un côté il y a celle de l’aidant qui est associé à la responsabilité et au soin pour une autre personne, et de l’autre il y a celle de l’enfance qui a été progressivement construite comme un temps à part, protégé de certaines responsabilités notamment depuis le XIXème siècle avec tout un ensemble de mesures telles que l’interdiction du travail infantile, l’obligation de l’éducation, ou encore la ratification des droits des enfants.
Mais ce qu’il faut bien comprendre c’est que cette représentation de l’enfance, elle est socialement située. A d’autres périodes historiques, ou dans d’autres contextes contemporains le fait qu’un enfant prennent de responsabilités importantes dans la vie familiale n’est pas étonnant et même parfois est attendu. Donc ce qu’il serait plus juste de dire, c’est que les expériences vécues par certains et certaines jeunes aidants, en particulier celles et ceux qui aident de façon importante un proche, ne rentrent pas dans le cadre des normes et des attentes contemporaines occidentales de l’enfance et de la jeunesse.
Et pour ce qui est de la parentification, c’est effectivement un terme utilisé en psychologie pour désigner un processus dans lequel les enfants seraient contraints de prendre soin de leurs parents ou d’assumer des rôles traditionnellement pris par des parents.
Mais d’après moi ce terme peut être dangereux, parce que il laisse penser que parce qu’un parent est malade ou en situation de handicap, son enfant le remplacerait, ou prendrait son rôle. Donc je pense qu’il faut faire très attention à ce terme qui a tendance à figer les rôles, et à donner une vision pathologique de ces situations d’aide. Ce terme finalement, il minimise le rôle des parents malades ou en situation de handicap envers leurs enfants, et il alimente une vision validiste et très normative du fonctionnement familial entre des parents « pourvoyeurs » d’aide et de soins et des enfants qui seraient seulement « bénéficiaires » alors que dans toutes les familles les rôles ne sont pas si nettement définis.

Et au-delà des représentations, est-ce que ce terme a contribué à rendre visible une réalité sociale ?

D.B. – Effectivement l’intérêt de ce terme est qu’il permet de mettre en lumière une réalité sociale : le rôle des enfants dans les configurations d’aide qui est longtemps resté invisible pour plusieurs raisons.
Alors cela tient d’abord au regard qui est porté sur les mineurs par l’action publique puisque ces derniers sont envisagés en priorité comme des individus dépendants et à protéger. Donc le fait que des mineurs puissent participer à l’aide familiale relève d’un impensé, et d’ailleurs les enfants n’ont pas été interrogés dans les premières enquêtes qui ont porté sur les aidants informels.
Cette invisibilité, elle tient aussi à la manière dont les aidants sont perçus : la figure de l’aidant, elle s’est construite d’abord dans le champ de la gériatrie et de l’aide aux personnes âgées dites dépendantes. Donc du point de vue de l’action publique, la représentation cible de l’aidant, cela a longtemps été celle d’un adulte de plus de 50 ans, qui aide son ou ses parents vieillissant.
Mais grâce au rôle des associations qui font remonter les situations de terrain, et grâce aussi à des travaux de sociologie récents on sait que cette population des aidants est beaucoup plus hétérogène. Et aujourd’hui grâce à de nouvelles enquêtes, comme l’enquête Ipsos de 2017 ou l’enquête vie quotidienne et santé de 2021 on estime que 500 000 mineurs sont aussi des acteurs de cette aide informelle
Donc l’intérêt du terme jeune aidant est qu’il permet d’interpeller en montrant que malgré leur jeune âge, ces jeunes contribuent à certaines tâches d’aide au sein de leur famille.

Cette reconnaissance de leur rôle est d’ailleurs en cours actuellement, avec différentes mesures. Quels sont les premiers effets de cette reconnaissance pour les jeunes et leurs familles ?

D.B. – Dans ma thèse je documente et j’analyse les premières mesures de soutien qui sont mises en place à destination des jeunes aidants. Et ce que j’ai observé ce sont des mesures de soutien qui s’inscrivent dans ce qui existe déjà pour les aidants plus âgés, avec des mesures qui permettent la conciliation entre aide et vie étudiante, avec par exemple un décret qui autorise une dispense d’assiduité pour les étudiants aidants, ou encore des mesures de compensation avec un décret qui donne accès à des points de charge pour le calcul de la bourse des étudiants aidants. Par ailleurs, il existe aussi tout un ensemble de projets qui visent l’accompagnement de ces jeunes, à travers des ateliers créatifs ou des séjours dits de répit. Ce sont des séjours pendant lesquels les jeunes sortent de leur domicile pendant une semaine pour se délester de la charge de l’aide. Il existe également encore des lignes d’écoute, des tchats ou des groupes de paroles pour favoriser l’expression de ces jeunes
Dans ma thèse je montre que ces mesures ont des effets ambivalents. Bien évidemment je montre que ces mesures aident les jeunes à se décharger du poids de l’aide notamment parce qu’elles leur permettent des espaces d’expression auprès de psychologues ou auprès des jeunes du même âge qui vivent des expériences similaires. Mais d’un autre coté ce que je montre c’est que ces mesures sont aussi incitatives, elles incitent les jeunes à continuer d’aider, notamment en les valorisant dans leur rôle d’aidant. Je pense notamment au cas d’un jeune garçon de 14 ans dont la mère m’a expliqué dans un entretien que celui-ci était revenu à la maison encore plus investi après son séjour de répit !
Par ailleurs, pour véritablement décharger les jeunes de certaines tâches, cela demande de pouvoir offrir des solutions pour externaliser ce travail à des professionnels, mais dans un contexte d’austérité budgétaire toujours plus pesante pour le système de santé, cela n’est pas le cas actuellement. Prenons l’exemple des maladies psychiques, on sait que la réduction des durées d’hospitalisation a entraîné un accroissement du temps passé à domicile par les malades et donc de la charge portée par les familles.
Donc finalement on retrouve pour les jeunes aidants l’ambivalence qui est caractéristique des dispositifs de soutien qui existent pour les aidants plus âgés. C’est ce qu’Olivier Giraud a défini en faisant référence à un modèle hybride : entre perspective du libre choix et enrôlement.

Données statistiques 

Les résultats de l’enquête « Vie quotidienne et santé de 2021 » apportent pour la première fois des données statistiques nationales sur les 522 000 mineurs qui déclarent aider un proche en raison d’un handicap ou d’une perte d’autonomie (soit 1 enfant sur 20) (Blavet et Caenen 2023)

La proportion d’aidants augmente avec l’âge (environ 3 % des 5-9 ans ; 5 % des 10-14ans ; 7, 5% des 15-17 ans ; 12 % des 18-24 ans)(Blavet et Caenen 2023).

Les enfants et les jeunes aident en majorité un parent (42% selon l’enquête Ipsos ; 32% selon l’enquête du Credoc ), un grand parent (23 % ; 18 %), un frère ou une sœur (14 % ; 7%) (Credoc et Macif 2023; Ipsos 2017). Les raisons principales de l’aide sont la maladie grave (25%), le grand âge (22%) ou le handicap physique (18%).

> À suivre…

Jeunes aidants : une jeunesse aux multiples visages

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Triptyque – Laboratoire Triangle

©Triangle

Et si demain, nous n’avions plus de retraite ? Est-ce que cela serait possible ? 
Doit-on faire vraiment une réforme des retraites ? Y aurait-il des gagnants, des perdants ? Comment assurer les retraites avec une dette à 117% du PIB ?

Autant de questions auxquelles nous tenterons de répondre dans ce troisième et dernier podcast traitant de la retraite, avec Michael Zemmour, professeur de sciences économiques à l’Université Lyon 2, et chercheur  à TRIANGLE.

Écoutez le podcast :

> Lire la retranscription des propos de l’interview :

Pouvez-vous nous rappeler ce qu’était la réforme des retraites en 2023 et pourquoi on est revenu dessus ?

Michael Zemmour – Alors la réforme des retraites en 2023 a consisté à décaler l’âge minimale de la retraite de 62 à 64 ans. C’est à dire à interdire progressivement aux personnes de partir avant l’âge de 62 ans, ça c’est le premier volet de la réforme. Il y a un second volet de la réforme, qui a consisté à accélérer le calendrier pour passer à 43 annuités pour avoir une retraite à taux plein.
Cette réforme a été votée en 2023, elle continue de s’appliquer mais il y a eu un petit
changement qui a eu lieu au moment du vote de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2026, qui décale son application d’une génération.
En gros, on pensait que ce serait la génération 1968, qui allait atteindre l’âge de 64 ans à la retraite, ça sera la génération de 1969.
Autrement dit la réforme n’est pas suspendue, loin de là, mais il y a eu une négociation entre une partie de la gauche et le gouvernement, qui décale son application d’un an.
Et donc on a toujours cette réforme qui se déroule année après année, simplement sa marche va être un petit peu au ralenti.
Aujourd’hui les personnes qui partent à la retraite ne peuvent partir avant l’âge de 62 ans et 9 mois et on atteindra l’âge de 63 ans au cours de l’année 2027. Et puis la réforme continuera à se dérouler pour atteindre l’âge de 64 ans en 2033.

Donc la réforme a été légèrement décalée, pensez vous qu’il faille aller plus loin ? Et d’ailleurs, y aurait il des gagnants, des perdants et lesquels ?

M.Z. – Alors oui, je pense que la réforme de 2023 n’est pas un sujet clos.

On pourrait se dire c’est souvent comme cela, une réforme est passée on ne va pas éternellement revenir dessus. Simplement les conséquences de la réforme 2023 sont encore devant nous et elles sont encore incertaine et principalement pour deux raisons.
La première raison c’est une raison politique, c’est une raison de fonctionnement de la démocratie sociale. Traditionnellement, les réformes de la protection sociale, surtout lorsqu’elles sont importantes et qu’elles concernent beaucoup de monde, s’appuie sur au moins une forme de légitimation politique : soit il y a une majorité à l’assemblée nationale pour la voter, soit il y a une majorité dans l’opinion, ou souvent on trouve un accord entre le gouvernement et une partie des organisations syndicales. A défaut le gouvernement risque de perdre les élections suivantes et sa réforme peut être remise en cause.
La réforme des retraites de 2023 ne s’appuie sur aucune de ces légitimités : elle a été utilisée ; conduite contre l’opinion public, une large majorité, contre l’unanimité des organisations syndicales, et sans majorité à l’assemblée nationale, ce qui a conduit le gouvernement à utiliser l’outil du 49/3. C’est même en grande partie du fait de la réforme des retraites qu’en 2022 et en 2024, aux élections législatives, le camp présidentiel n’a pas obtenu de majorité absolue et qu’on a aujourd’hui une instabilité. Autrement dit, aujourd’hui même à l’assemblée nationale il y aurait sans doute une majorité pour abroger la réforme des retraites, si le sujet était proposé au vote, mais jusqu’ici toutes les tentatives de proposer cette abrogation au vote ont été repoussées par le gouvernement. Et donc la réforme de 2023 reste un sujet d’instabilité politique du côté de la démocratie et de la démocratie sociale.

Deuxièmement, la réforme de 2023, on va continuer à en observer les conséquences d’un point de vue économique et sociale. Qu’est ce qui va se passer pour les salariés, à la fois en terme de santé au travail, mais aussi pour les personnes qui ne finissent pas leur carrière en emploi. La réforme a seulement commencé à s’appliquer mais les problèmes qu’elle pose sont encore devant nous. Il est prévisible notamment que le maintien en emploi d’environ 300 000 seniors par an, va se payer du maintien en précarité d’environ 100 000 à 200 000 seniors, principalement des ouvriers et des employés. Cela se voit déjà dans les statistiques de France Travail où on voit le nombre de seniors de plus de 62 inscrits monter en flèche au fur et à mesure que l’âge de retraite se décale.
Sans dispositif particulier, et dans un contexte ou la protection contre le chômage a été diminuée, on risque de creuser une poche de précarité avant la retraite, très concentrée sur certains,certaines ouvriers et employés.
Et donc pour cette raison également je pense qu’il serait utile de revenir sur tout ou partie de la réforme de 2023 et de la retraite à 64 ans.

Nous avons une dette de 3 500 milliards d’euros, soit plus de 117 % du PIB. Cela s’était fin 2025. Risque-t-il d’arriver un jour où l’Etat ne pourra plus payer les retraites en général ou certaines en particulier, par exemple, celle des fonctionnaires ?

M.Z. – On n’en est clairement pas là, avoir une dette publique élevée, si c’est pour de bonnes raisons ce n’est pas un problème, il y a beaucoup de grands pays qui ont une dette publique élevée tant que celle-ci demeure sous contrôle. Le problème actuel de la France est qu’elle subit un déficit élevé, c’est à dire que c’est moins le niveau de la dette qui est préoccupant (même si il est important), que le déficit, c’est à dire le rythme auquel la dette s’accroît chaque année. Le déficit c’est l’écart entre les recettes et les dépenses. Et notre problème c’est que le déficit est élevé et plutôt pour des mauvaises raisons.
Le déficit élevé de la France, il est principalement dû aux importantes baisses d’impôts sur les entreprises et les ménages (la baisse de la taxe d’habitation, la baisse de l’impôt sur les sociétés, sur la fortune), qui ont eu lieu depuis 2017. Ces baisses d’impôt faisaient partie de la stratégie de politique économique du gouvernement pour relancer l’activité, mais cela n’a pas marché, peut être en partie à cause du contexte (la pandémie, la crise énergétique) ; peut-être aussi parce que la stratégie économique n’était pas la bonne.
Mais de ce fait, on a désormais une économie au ralenti et avec un déficit élevé. Est-ce que cela empêche de payer les retraites, les dépenses publiques, non mais il nous faut trouver une stratégie pour réduire le déficit et il n’y a pas de raisons a priori que cette stratégie repose d’abord sur une réduction des dépenses de retraite parce que ce ne sont pas elles qui sont à l’origine de ce creusement du déficit.

Donc la difficulté aujourd’hui c’est de remonter la pente, il est difficile d’augmenter les recettes aussi rapidement que ce qu’elles ont été baissées, parce que cela créerait des chocs importants. Mais diminuer les dépenses publiques trop rapidement et trop fortement serait aussi un coup dur à la fois pour l’économie, ça rajouterait de la crise à la crise, et aussi pour les droits sociaux et les services publiques. Aujourd’hui on sait aussi que réduire ou même stabiliser les budgets dans l’Éducation Nationale, ou à l’hôpital, ça se paie d’une crise à la fois du fonctionnement de ces services publiques et aussi du recrutement.

Donc pour l’avenir prévisible, le risque n’est pas du tout de ne pas pouvoir payer les retraites, mais la question qui se pose c’est de choisir collectivement à quel âge on souhaite partir à la retraite, qui peut partir un peu plus tôt, un peu plus tard, et quel doit être le niveau de pension cible à la fois pour les personnes qui sont proches de la retraite, mais aussi pour les personnes qui vont partir dans 10, 20, 30 ou 40 ans,
Et probablement que cette question doit nous amener, à remonter doucement les ressources consacrées au système des retraites, par exemple en relevant très progressivement les taux de cotisation.

De manière constante depuis 2023, tous les sondages indiquent qu’une majorité de salariés seraient prêt à cotiser davantage pour revenir par exemple sur l’âge de 64 ans, qui pour beaucoup paraît trop élevé. Rien n’empêche pour celles et ceux qui souhaitent partir à 64 ou au delà, de le faire même si on revient sur la réforme.

Et quel serait alors le système idéal de retraite ? Existe-t-il des pays où le système de retraite fonctionne bien et lesquels, pourquoi ?

M. Z. – Le système idéal de retraite c’est celui qui recueille l’assentiment de la population et c’est sans doute pour cela que il y a des systèmes très différents à travers le monde.

Chaque pays a ses spécificités, et le notre peut se targuer de réussite historique du côté des retraites : notre système assure la sécurité sociale de près d’un quart de la population, il a fait considérablement reculer la pauvreté parmi les personnes âgées. Il faut se souvenir que dans les années 70 la figure typique de la pauvreté, c’était la figure des vieux, des retraités qui n’avaient plus les moyens de subvenir à leurs besoins et qui dépendaient de la solidarité publique ou de la solidarité familiale et cette figure là a considérablement reculé grâce à notre système de retraite. Aujourd’hui la plupart des retraités vivent convenablement, de leur seule retraite, sans avoir besoin de compléter par un système privé ou par un petit boulot.

Mais notre système peut aussi être amélioré et on peut soulever un certain nombre de défis qui se posent à lui aujourd’hui. Le premier c’est de réduire les inégalités femmes hommes, en adaptant les critères, les conditions qui sont demandées pour avoir une bonne retraite à la réalité des carrières qui sont vécues aujourd’hui. Le deuxième objectif cela pourrait être de mieux prendre en compte la situation des personnes qui ont eu des carrières dans plusieurs régimes (ce qu’on appelle les polypensionnés). Si vous avez eu un bout de carrière dans le publique, un bout de carrière dans le privé, votre retraite peut être très affectée, en positif ou en négatif, parfois de 10, 20% ou plus et on pourrait améliorer ce système. Troisième élément, on pourrait prendre des décisions et des engagements sur l’évolution de l’âge et du niveau des pensions dans les décennies futurs pour donner un engagement vis-à-vis de la jeunesse, pour leur donner un horizon.

Aujourd’hui si on ne s’engage pas à mettre davantage de ressources dans le système, les plus jeunes, les personnes qui ont 20 et 30 ans aujourd’hui doivent s’attendre à avoir une retraite qui décroche, de 15, 20% par rapport au reste de la population active et par rapport à ce qu’elles sont aujourd’hui. Cela peut être un horizon inquiétant, mais cela ne veut pas dire que ces personnes n’auront pas de retraite. Mais on pourrait collectivement débattre et se donner un objectif de savoir à quel âge les personnes de 20, 30, 40, 50 ans partiront à la retraite et surtout avec quel niveau de pension, c’est à dire qu’elle est la part de leur salaire qu’elles garderont en partant à la retraite.

Cela pourrait faire l’objet d’un débat collectif et cela nous aiderait à savoir quels sont les moyens que l’on veut consacrer au système de retraite publique par répartition.

Précédemment

La retraite : un peu d’histoire

Faut-il reculer l’âge de la retraite ? 

> À suivre…

Ce triptyque est terminé, et nous vous donnons rendez-vous pour un tout nouveau thème la semaine prochaine.

Alors à jeudi prochain !

>> Pour en savoir plus :

Triptyque – Laboratoire Triangle

Travailler plus longtemps est un sujet qui fait débat… Mais un senior pourra-t-il toujours trouver un emploi ? Alors, autre solution :  augmenter les recettes ?  Oui, mais comment ? Ou encore, peut être diminuer les pensions ? Mais est-ce possible ?
Bref, la retraite s’avère un sujet… casse-tête.
Aussi, dans ce deuxième podcast, dont le triptyque est consacré aux retraites, nous allons tenter de comprendre s’il est impératif de reculer l’âge de la retraite et pourquoi ? 

Pour en discuter nous sommes avec Michael Zemmour, professeur de sciences économiques à l’Université Lyon 2, et chercheur  à TRIANGLE.

Écoutez le podcast :

> Lire la retranscription des propos de l’interview :

Tout d’abord, pensez-vous que reculer l’âge de la retraite est nécessaire pour assurer la pérennité du système ? Pourquoi ?

Mickaël Zemmour – Pour équilibrer le système de retraite, entre recettes (les cotisations et les financements publics), et les dépenses (les pensions), on dispose toujours de trois leviers : l’âge de départ effectif, le niveau des recettes, et le montant moyen des pensions.
Le choix du dosage des différents leviers est principalement un choix de préférences politique. Il n’y avait donc aucune obligation de décaler l’âge minimal de la retraite à 64 ans et selon ce calendrier. D’autres choix aurait été possible, qui aurait impliqué de relever le niveau des recettes, de modérer le niveau des pensions, ou une combinaison des trois leviers.
La mesure d’âge qui a été choisie en 2023 (et précédemment en 2010), est une mesure en fait assez radicale : Entre 2010 et 2032, l’âge minimal de la retraite aura progressé de 4 ans, c’est-à-dire beaucoup plus vite que les gains d’espérance de vie mesurés sur la période. Le choix qui a été fait est de réduire la part du revenu national consacré aux retraites alors même que le nombre de personnes de plus de 60 ans augmente. Et pour cela, on décale l’âge minimal de la retraite.

Les entreprises sont-elles prêtes à embaucher des personnes plus âgées ? Quels sont les freins, et dans ce cas comment vous pensez qu’on peut les lever ? Et, le fait de reculer l’âge de la retraite implique-t-il d’empêcher l’accès des plus jeunes au marché du travail ?

M.Z. – Cela dépend sans doute des entreprises, et des profils de salariés.
On sait que les grandes entreprises ont des stratégies pour faire partir les salariés à l’approche de la soixantaine. A deux ans de la retraite, on observe un pic de séparation.
Mais il y a aussi un autre phénomène : il y a des métiers où les embauches / fin de contrat se succèdent à un rythme relativement rapide. Et il y a un âge où on ne vous embauche tout simplement plus
Enfin il y a l’usure du travail. Certains métiers, dans les conditions où ils sont effectués, ne peuvent pas être poursuivis  (en tout cas, pas systématiquement au-delà de 60 ans). Dans le secteur du nettoyage par exemple, les incapacités au-delà de 45 ans sont particulièrement fréquentes.
A ma connaissance, on sait que ces trois facteurs expliquent la faiblesse relative de l’emploi des seniors avant l’âge de la retraite, mais on ne sait pas exactement lequel est le plus important.
Au jugé je dirais qu’il y a environ un salarié sur quatre ou cinq qui devrait pouvoir arrêter son activité dès l’âge de 60 ans, or les dispositifs actuels de pénibilités sont beaucoup beaucoup trop restreints et se concentrent sur une infime minorité.
Le fait de maintenir les seniors en emploi ne chasse pas mécaniquement les jeunes du marché du travail : tendanciellement, lorsqu’on augmente l’âge de la retraite, la quantité totale d’emploi augmente dans le temps (même au départ ça augmente sans doute un peu le chômage). Cela étant, il y a sans doute des cas, des secteurs (en particulier dans la fonction publique), ou reporter les départs retardent les embauches. On en a trouvé des traces dans les statistiques italiennes, on n’a pas vraiment de certitudes concernant la France.
En somme, quand on maintient 10 seniors en emploi, ça ne prend très certainement pas la place de 10 plus jeunes, mais possiblement de 1, 2, ou 3, c’est un sujet que j’aimerais explorer davantage.

Comment les caractéristiques socio professionnelles influent-elles sur le départ à la retraite ?

M.Z. – Dans mes recherches, j’ai examiné en détail ce qui s’est passé avec la réforme de 2010, celle qui a porté l’âge de la retraite de 60 à 62 ans, on distingue clairement deux types de profils.
Il y a environ une majorité des salariés, qui passaient directement de l’emploi à la retraite quand la retraite était possible à 60 ans. Pour ce profil (beaucoup plus fréquent chez les professions intermédiaires et supérieures), lorsqu’on a décalé l’âge de la retraite les personnes se sont maintenues en emploi.
Mais il y a un autre profil, qui représente de l’ordre d’un tiers des ouvriers et des employés (femmes et hommes) qui ne sont déjà plus en emploi à 60 ans. Pour ce profil lorsqu’on décale l’âge de la retraite, cela conduit à rester plus longtemps « ni en emploi, ni en retraite », c’est-à-dire au chômage, en inactivité, en longue maladie…

> À suivre…

Le prochain podcast abordera le thème : pourra-t-on avoir une retraite demain ?

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La retraite : un peu d’histoire

>> Pour en savoir plus :

Triptyque – Laboratoire Triangle

Retraite : un sujet qui a fait couler beaucoup d’encre et engendrer de nombreuses manifestations.
Mais la retraite a-t-elle toujours existé ? Comment sont financés les différents régimes de retraites ? Existe-t-il vraiment une inégalité entre les pensions de retraites des femmes et celles des hommes ?

Pour en discuter nous sommes avec Michael Zemmour, professeur de sciences économiques à l’Université Lyon 2, et chercheur  à TRIANGLE.

Écoutez le podcast :

> Lire la retranscription des propos de l’interview :

Tout d’abord, depuis quand existe la retraite ?

Michael Zemmour – Il faudrait demander avec précisions aux historiennes et historiens du laboratoire, mais pour aller vite, en France, on peut avoir en tête plusieurs points historiques :
Sous l’ancien régime, au XVIIe siècle, les pensions de retraite ont été mises en place pour les marins, les militaires, et les fonctionnaires. C’est-à-dire à la fois pour des professions qui dépendait de l’Etat, mais également des métiers dans lesquels on vivait exclusivement d’un traitement ou d’un salaire individuel, et non pas d’une activité économique familiale par exemple paysanne, ouvrière et donc une activité dans laquelle les enfants ne pouvaient pas forcément prendre le relais de leur parents et donc à cette époque on a mis en place des premières pensions, pour les marins, les fonctionnaires, les militaires.
Au XIXe siècle des caisses de prévoyances privées sont mises en place, et la retraite devient obligatoire pour certaines professions, les cheminots, les mineurs… C’est à dire qu’à l’époque on a déjà conscience qu’il y a des professions qu’on ne peut pas mener au delà d’un certain âge. Mais la retraite moderne obligatoire trouve son origine dans une première loi de 1910 qui rend obligatoire les « retraites dites ouvrières et paysannes » et une les lois de 1928-1930 sur les assurances sociales qui associent le salariat à une obligation d’assurance. A l’époque la retraite est par capitalisation mais elle est obligatoire pour tous les ouvriers et les salariés.
La bascule vers un système que nous connaissons aujourd’hui, un système par répartition commencera sous le régime de Vichy alors que les retraites par capitalisations qui avaient mis en place avant la seconde guerre mondiale ont fait faillite, et le système contemporain d’un régime général en répartition assuré par la Sécurité sociale pour tous les salariés du privé date de 1946.
Au cours du second XXe siècle, on assiste ensuite à l’essor des retraites complémentaires ce qu’on appelle aujourd’hui l’AGIRC, l’ARRCO qui se généralisent, et qui vont venir compléter la retraite de base des salariés du privé. Et on assiste aussi à l’extension de la couverture retraite à tous les types d’activité, notamment pour les travailleurs, travailleuses indépendants.

Quels sont les différents régimes de retraite, et comment sont-ils financés en France ? Quels sont les avantages et les inconvénients que cela représente ?

M. Z. – Pour aller vite on peut dire que l’essentiel des personnes en activité, en emploi, plus de 90% sont regroupés dans deux grands systèmes : il y a le système de la fonction publique d’une part et le système des salariés du privé.
Pour la fonction publique, alors on pourrait distinguer, fonction publique d’Etat, hospitalière, territoriale, mais l’idée générale c’est qu’il y a une seule retraite qui assure l’essentiel de la pension de retraite des agents. Donc c’est une retraite monolithique. Il y a un tout petit complément pour les agents de l’Etat, de retraite par capitalisation mais il représente moins de 5% de leur pension. Donc ces agents publiques ils ont une retraite unique.
Pour les salariés du privé, le système n’est ni moins, ni plus avantageux mais la retraite a toujours deux étages : un premier étage, celui du régime général, qui est assuré par la Sécurité sociale, et qui ne regarde que le salaire, qu’on appelle « sous le plafond de la Sécurité sociale », c’est-à-dire toute la partie du salaire qui est inférieur à 4000€ brut. Ce premier étage représente environ trois quarts de la pension des ouvriers et des employés et un peu moins de la pension pour les salaires plus élevés.
Et puis, il y a un deuxième étage de la retraite pour tous les salariés du privé qui est celui de la retraite complémentaire l’AGIRC ARRCO, c’est un système par point, qui complète la retraite de la Sécurité sociale pour l’ensemble du salaire mais plus particulièrement pour la partie supérieure à 4000€ brut. Cette retraite complémentaire représente de l’ordre d’un quart de la pension des ouvriers, des employés, mais une part de plus en plus importante pour les personnes dont le salaire est plus élevé, en particulier les cadres, et les hauts cadres.
Il existe enfin quelques dizaines de régimes dits « spéciaux », donc des petits régimes qui concernent généralement peu de monde et qui sont à la fois le produit de l’histoire – ces régimes sont le plus souvent antérieurs au régime général, ils ont été crées avant et préservés ensuite. Et ils sont aussi souvent une façon de reconnaître et d’organiser les spécificités de certains métiers, soit de reconnaître leur pénibilité, ou la cessation précoce de fin d’activité par exemple comme cela peut être le cas pour les militaires.

Par ailleurs, peut-on dire qu’il existe une inégalité de retraite entre les hommes et les femmes ? Et Pourquoi ?

M.Z. – Alors oui on peut le dire, les écarts de pensions de retraite entre femmes et hommes sont considérables. En 2020, une femme retraitée sur deux avait une pension de droit direct (c’est à dire hors convention de réversion) de moins de 1000€ (une femme sur deux), contre seulement 15% des hommes. Et de l’autre côté, du côté des pensions relativement élevés. on avait à peine 10% des femmes qui avaient une pension de plus de 2200€ brut, contre près d’un tiers des hommes.
Ces écarts, ils sont principalement une image des inégalités passées sur le marché du travail. Les femmes les plus âgées aujourd’hui ayant eu des carrières bien moins complètes et des salaires bien plus faibles que leurs congénères masculin. Parmi les générations qui arrivent aujourd’hui à la retraite, les écarts sont désormais bien plus faibles mais ils persistent tout de même.
Et donc les inégalités de retraite sont aussi le résultat d’un système qui est pensé pour des carrières typiques qui correspondaient à l’idéal qu’on avait d’un ouvrier homme au XXe siècle : avoir un emploi continu, une carrière ascendante et sans interruption. Implicitement, le système de retraite qu’on a, pénalise les personnes dont la carrière ne corresponde pas à l’image, qu’il s’agisse des femmes le plus souvent mais aussi des hommes. Et donc implicitement le système fait payer aux femmes le fait de ne pas avoir eu cette carrière « bien élevée ».
Dans le détail, le calcul de la retraite prend en compte à la fois la durée de la carrière et le niveau des salaires. Et comme les femmes ont davantage d’interruption de carrière, en partie compensées par le système mais pas entièrement, mais surtout elles ont des progressions salariales très ralenties après l’arrivée des enfants et ce schéma persiste aujourd’hui. Ces deux phénomènes, inégalité de carrière, inégalité de salaire se conjuguent et produisent un système inégalitaire.
Des dispositifs de solidarité existent, qui atténuent ces inégalités mais elles ne les effacent jamais.

Et à ce sujet, quel type de système de retraite serait à privilégier pour obtenir une équité ? On pourrait y ajouter aussi d’ailleurs le problème de la pénibilité.

M.Z. – Un projet ambitieux serait de faire un audit des carrières réelles des femmes et des hommes d’aujourd’hui et de fixer les critères à atteindre et les modalités de calcul de la pension, non pas en relation avec des critères idéaux, mais en relation avec la réalité des carrières. Aujourd’hui, on se donne l’objectif idéal d’une carrière de 43 années ininterrompues. Pour beaucoup de monde c’est inatteignable et donc on pourrait chercher à se redonner des critères, plus proches des réalités vécues.
A défaut, on peut avoir des mesures un peu moins ambitieuses mais plus proches, qui pourraient permettre de réelle amélioration : par exemple la prise en compte de moins d’années dans le calcul de la pension pour les femmes qui ont eu des carrières plus courtes. Donc on ne prendrait pas les 25 meilleures années, mais on pourrait en prendre 20, ou 10 ou 15, cela augmenterait le calcul de la pension. On pourrait aussi, ce serait une excellente idée, instaurer une pension minimale garantie par exemple. C’est à dire l’idée que quand on est à la retraite, on ne peut pas avoir une pension de moins de 1000, 1200, 1300 euros.
Enfin, on pourrait donner accès plus tôt au minimum vieillesse – minimum vieillesse c’est un petit peu comme le RSA pour les personnes de plus de 65 ans – et le rendre individuel.
Aujourd’hui pour toucher le minimum vieillesse, il faut attendre 65 ans, ce qui est très tard pour certaines personnes et on tient compte des revenus du conjoint. Donc par exemple si vous avez un conjoint qui a une petit retraite, au delà de 1000 euros, 1200 euros, vous n’avez pas droit au minimum vieillesse même si vous n’avez aucune retraite pour vous mêmes.
On pourrait aussi permettre de ne pas attendre 67 ans pour atteindre le « taux plein ». Vous savez que si vous n’avez pas une carrière complète, et que vous demandez votre retraite, vous avez une décote, c’est à dire une pénalité, et si vous ne voulez pas cette pénalité, il faut attendre l’âge de 67 ans.
Cette mesure est particulièrement dure pour les petites pensions et en particulier pour les femmes et elle pourrait être revue.

> À suivre…

Le prochain podcast abordera le thème de l’âge de la retraite. Est-il si impératif de le reculer ? Et pourquoi ?

Alors à jeudi prochain !

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Triptyque – Laboratoire Triangle